مبارزه با مفاسد اقتصادی در هر رده و پست و مقامی از اصلیترین مطالبات مردم است که آن را مولفهای برای اقتدار نظام اسلامی و حتی مبارزه با تحریمها و تهدیدات خارجی میدانند. در همین چارچوب نیز برخی مفسدان اقتصادی همچون سلطان قیر به چوبه دار سپرده شدند تا گامی در جهت تحقق مطالبات مردمی برداشته شود. اینکه این اقدامات تا چه میزان میتواند بر وضعیت اقتصادی کشور تاثیرگذار باشد، تصویب و یا رد کنوانسیونهای بینالمللی همچون اف.ای.تی.اف و سی.اف.تی و نیز کانال مالی با اروپا تا چه میزان حلال مشکلات اقتصاد ایران است از مباحثی است که این روزها سرلیست ادبیات سیاسی و اقتصادی عوام و خواص را تشکیل میدهد. برای روشنگری در باب این موضوعات پای صحبتهای دکتر حسن سبحانی نشستهایم. وی دارای مدرک دکترای علوم اقتصادی بوده و اکنون در مقام استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران مشغول به فعالیت است. وی نماینده دورههای پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی نیز بوده است. با این تفاسیر بخوانید ما حصل گفتوگوی سیاست روز با دکتر حسن سبحانی را .
شما اقتصادی هستید و میتوانیم از سوالات اقتصادی شروع کنیم، از جایی آغاز میکنیم که مردم صبح بیدار شدند و دیدند که سلطان سکه و آقای درمنی معروف به سلطان قیر اعدام شد. این چندمینباری است که این چنین افرادی اعدام میشوند اما این رفتارها تا چه میزان در آرام شدن بازار مؤثر است و کمک به اقتصاد کشور میکند؟
شاید باید بین مفاسد اقتصادی و آرام شدن بازار در یک دوره خیلی کوتاه مانند یک روز یا یک ماه تقاوت قائل شد. به نظر میآید که تا حدودی میتواند در آرام کردن بازار بینقش نباشد البته اگر منظور از تعریف آرام کردن بازار آن باشد که افرادی که میخواهند تخلف کنند اندکی آگاه شوند که احتمال دستگیری و مجازاتشان وجود دارد، آنوقت تخلف کمتر و به تعبیری آرامش بیشتر میشود، اما درباره اینکه این رفتارها برای مبارزه با مفاسد بتواند کارکردی داشته باشد باید بگویم که تاثیر آن بیش از آرام کردن بازار نیست.
اما تعدادی از اسامی مشهورتری مانند آقای عراقچی و آقای سیف را توسط دستگاه قضا به عنوان متخلف اقتصادی معرفی کردهاند، حتی آقای زنجانی که حکم اعدامش از مدتها قبل صادر شده است، اینکه با آن افراد مشهورتر چنین برخوردی صورت نمیگیرد آیا شائبه در ذهن مردم ایجاد نمیکند و لازم نیست که حداقل پاسخی در این زمینه به مردم داده شود؟
قبل از هر چیز باید بگویم من جایگاه پاسخ به این سوال را ندارم چراکه این امر مسئلهای است که در دستگاه قضایی میگذرد و فرض بر این است که باید تحقیقاتش را کامل کرده باشد و بعد افراد را محاکمه کند.
بله اما به عنوان یک فردی که در جامعه زندگی میکنید پرسیدم؟
بله، در شرایطی که ما داریم و انتظاراتی که در میان مردم شکل گرفته به نظرم بیان مراحل پیگیری پروندهها برای مردم میتواند به برخورد بهتر افکار عمومی با این مسائل کمک کند. ولی به هر حال قضاوت کار پیچیدهای است و مراحل فراهم شدن قضاوت و دادن حکم هم ممکن است طولانی باشد. خودم شخصاً میپسندم تا جایی که خدشهای به روند پیگیری پرونده وارد نشود، مراحل طی شدن پروندهها در جریان افکار عمومی قرار گیرد چراکه موجب میشود تا مردم با درک این موضوع که تفاوتی میان افراد بازداشت شده نیست رضایت بیشتری از اجرای احکام پیدا میکند.
بعد از خروج آمریکا از برجام قرار شد که اروپا سازوکار مالی ترسیم کند که با ایران رابطه داشته باشد اما تاکنون برغم خوشبینی در ایران اقدامی از سوی اروپا برای تحقق این مسئله صورت نگرفته است. شما تا چه میزان نسبت به رفتار اروپا خوشبین هستید و در صورت تحقق کانال مالی این روند تا چه میزان میتواند روی اقتصاد کشور تأثیر داشته باشد؟
پاسخ به این پرسش را در سه قسمت میتوان گفت. اول این را بگویم که در مورد ارتباط با کشورهای دیگر بر این عقیدهام که هر چه این ارتباطات بیشتر شود و یا هر آنچه که هست سست تر نشود به نفع اقتصاد کشور است، لذا از به هم زدن روابط با آنهایی که کار میکنیم سود چندانی متوجه کشور نخواهد شد. دوم اینکه خیلی هم امید به این ندارم که کشورهای دیگر بتوانند کمکهای زیاد و درخور شایانی به ما داشته باشند منظورم اروپاییها است. به هر حال اروپا منافع خود را در نظر میگیرد و منافع او در ارتباط با کشورهایی مانند آمریکا بسیار بیشتر است تا منافع با ایران، به همین دلیل به رغم اینکه اعتقاد دارم که نباید ارتباط را قطع کرد و کامل آن را از ریشه بُرید اما اعتقاد ندارم که با ادامه روند وضع موجود هم اتفاق مهمی برای ما به وجود آید.
ولی بریدنش نفعی به حال ما ندارد و دلیلی ندارد که اگر وجود این روابط مالی گشایشی ایجاد کرد کشور از آن استفاده نکند. ولی اگر آن کانال مالی اروپا برقرار شود به نظر من در وضعیت اقتصاد یک کشور ۸۰ میلیونی تأثیر قابل اعتنایی ندارد، چراکه مسئلههای ما خیلی فراتر از چند ده میلیارد دلار ارتباط خارجی است هر چند که اگر کمکهایی به ما صورت گیرد هزینههای تجارت خارجی ما کمتر میشود ولی مسئلههای ما در حد عمیق تری در درون کشور است که باید به آنها پرداخت. بنابراین ضمن اینکه معتقدم نباید ارتباط با اروپا را بُرید و بُریدنش نفعی ندارد، در عین حال میگویم که عملیاتی شدن آن هم اقتصاد کشور را متحول نخواهد ساخت و صرفاً کمی هزینههای تجارت خارجی را کاهش میدهد.
اگر برجام که آن همه مردم برایش شادی کردند، کاملاً اجرایی میشد آیا واقعاً این توان تغییر اقتصادی را داشت که مثلا دلار را با ریال یکی کند تا مشکلات معیشتی مردم را کامل برطرف سازد؟
من همیشه گفتهام که برجام یک اقدامی است که انجام گرفتنش از این جهت خوب بود که اجازه نداد برای یک دورهای اقتصاد ایران بدتر شود. اگر عملیاتی میشد حرکت ما را در اقتصاد اندک، اندک تسهیل میکرد اما آنچه که باید در اقتصاد ایران روی دهد که نجات دهنده باشد این است که باید توسط عوامل و مدیران داخلی اتفاق بیفتد. حتی عوامل تسهیلکننده هم اگر وجود داشته باشد مانند برجام اگر عوامل و مدیران داخلی آمادگی و اراده لازم را نداشته باشند، این قراردادها و عوامل مؤثر، چندان تأثیری در ایجاد تحول اقتصادی نخواهد داشت. البته اگر برجام برایش اتفاقی نمیافتاد وضع ما بهتر بود اما اینکه بگوییم یک تحول مهمی در اقتصاد رقم میزد نه، این طور نیست.
آقای روحانی در سال ۱۳۹۲ بارها گفت که مشکل اقتصادی در کشور بیشتر براساس سوءمدیریت است نه تحریمها اما به رغم این دیدگاه گفتاری، در عمل میبینیم که در طول این ۵ سالی که از ریاست جمهوری او میگذرد، نگاهش برای حل مشکلات اقتصادی به خارج از کشور بوده است. دلیل این رویکرد برای این است که توان حل مشکلات را ندارند و یا اینکه ارتباط با خارج گرفتن برایشان راحتتر است یا مشاورههای غلط میگیرند و یا دلیل دیگری دارد؟
ببینید صحبت از ضرورت ارتباط با خارج و مفید بودن آن در گفتمان دولت غالب است، ولی تصمیمگیری برای اقتصاد در درون کشور مغلوب آن گفتمان نیست. میخواهم بگویم که هر چند در حرف از فواید ارتباط با خارج صحبت میشود اما آنچه در اقتصاد کار میکند تصمیمگیری دولت، مجلس و سیاستگذاری اقتصادی است که در داخل کشور صورت میگیرد. متأسفانه حدود ۳۰ سال است که ایران در دولتهای مختلف در حالی که از مبارزه با مستکبرین صحبت میکند اما در اقتصاد همان ساز و کارها و مکانیزمهایی را اجرایی میکند که مورد توجه و حتی سفارش همان کسانی است که در رفتارهای سیاسی ما با آنها مخالفت میکنیم.
یعنی ما دچار یک دوگانگی سیاست اسلامی و اقتصاد سرمایهداری هستیم و در همه این مدت در دولتهای مختلف متأسفانه هر یک از گروههایی که به قدرت رسیدند آن اقتصاد سرمایهداری نیز به همراهشان به قدرت رسیده چون گروههای به قدرت رسیده از نظر اقتصادی هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند. بنابراین مشکل ما این است که سیاستهایی که توسط دولت و مجلس و در کل سیاستگذاران داخلی اقتصاد اتخاذ میشود یک سیاست متضاد با شرایط اقتصادی ایران است حال یا دولتیها متوجه این موضوع نمیشوند و یا اینکه نمیخواهند اعتراف کنند به خطاهایی که در گذشته با این سیاستها مرتکب شدند لذا در حالی که آن بخش خارجی چندان مهم نیست زیاد از آن صحبت میکنند و درباره بخش داخلی اقتصاد که همه کارها از آن بر میآید اصلا صحبت نمیکنند یا کمتر از آن صحبت میکنند.
چون سخت است، به سمت اصلاح اقتصاد با نگاه به داخل نمیروند و به سمت خارجی که بیانش راحتتر است میروند؟
آری، به نظرم همین طور است و البته شاید هم بیان روابط با خارج کمی فواید سیاسی برایشان دارد لذا به آن بیشتر میپردازند.
برخی از فساد اداری صحبت میکنند و میگویند که باید یک انقلاب اداری صورت گیرد بگونهای که با برخی تغییرات در برخی مسئولان اقتصادی و نیز تغییر قوانین بتوانیم از اقتصاد لیبرالیستی به اقتصاد اسلامی وارد شویم و اقتصاد مقاومتی را اجرا کنیم. البته حالا شاید نه به آن حد دگرگونی که برای انقلاب لازم است اما شما چه پیشنهادی برای ورود به این عرصه و فاصله گرفتن از اقتصاد سرمایهداری دارید؟
اتفاقاً به همان معنای انقلاب باید برخورد باشد. در اینکه نظام اداری باید درونش انقلابی صورت گیرد آن هم انقلاب با همان معنای دگرگونی در محدوده نظام اداری کشور به نظر من باید اتفاق بیفتد ما یک نظام اداری عقب مانده، غیر متناسب با ساختارهای بوروکراتیک موجود داریم که حتی خودش را با قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران تطبیق نداده و این خودش یک حدیث مفصلی است که ما از این ناحیه تا چه میزان لطمه میبینیم. نظام اداری ایران مانند یک چاهی است که حدود ۴۰۰ هزار میلیارد تومان در آن پول میریزید و هیچ کارایی ندارد. بنابراین در این موضوع که در حوزه اداری باید اتفاقات مهمی روی دهد شکی در آن نیست اما اینکه برای نجات اقتصاد ایران اصلاح نظام اداری ضروری است بر این هم باور ندارم نظام اداری هر چه بیشتر اصلاح شود به اقتصاد هم کمک میکند اما اصلاح نظام اداری آن قدر سخت و طولانی و توأم با مقاومت میلیونها کارمند است که به این زودیها حاصل نمیشود. در نظام برنامهریزی ایران از سال ۱۳۲۷ تاکنون هر چه برنامهریزی که صورت گرفته در آنها اصلاح نظام اداری وجود داشته و الان وضع بعد از این همه سال بدتر شده است. برای اصلاح نظام اداری کشور چند انتخاب اساسی باید صورت گیرد که در رأس آنها باید نظام بانکی کشور را از هیمنه رباخواری نجات داد.
اما با تجربه ۴۰ سال تدریس و تجربه عملی اقتصادی عرض میکنم که پاشنه آشیل اقتصاد ایران پول و نظام بانکی مربوط به این پول است. صراحت قانون اساسی و موازین دینی و حتی قرآن است، اما در نظامی که این نظام در صدد حاکم کردن اسلام است این اصول رعایت نمیشود، باید جواب دهند که چرا نمیشود؟ این مسئله نیاز به انقلاب اداری ندارد بلکه احتیاج به اجرای قانون اساسی و بازخواست از کسانی دارد که قانون مصوب مجلس در سال ۱۳۶۳ تاکنون را درباره بانکداری بدون ربا اجرا نکردهاند. من معتقدم اگر ما برگشت کنیم به موازین اقتصادی قانون اساسی به صورت میانبر در یک فاصله ۱۰ ساله میتوانیم بخشی از مشکلات اقتصادی را مهار کنیم تا بتوانیم با این وضعیت مهار شده سازندگی اقتصادی را محقق کنیم.
یک دوره ۱۰ ساله و ملموس برای مردم؟
بله تا ۱۰ سال اگر عوامل دیگر هم همکاری کنند ما میتوانیم این رویه رو به تخریب را مهار کنیم. به این توجه داشته باشید میگویم مهار کنیم چراکه وضعیت اقتصادی کشور به سمت متلاشی شدن اقتصاد پیش میرود و مهار آن نیز زمان میبرد و حوصله میخواهد حداقل عمر دو دولت اگر سیستمی و منظم کار کنیم قابل کنترل میشود و میتوانیم با این وضع کنترل شده حرکت کنیم به صورت ملموس به سمت بهتر شدن.
اگر به اف.ای.تی.اف نپیوندیم ۲۰ درصد کالاهای ما گران میشود؟
من چنین محاسبهای ندارم و اصلا نمیدانم که چه معیاری دارد، آیا کالاهای وارداتی منظور است یا تولید داخلی؟
آقای روحانی گفت اگر اف.ای.تی.اف و سی.اف.تی را نپذیریم میتوانیم کالا تهیه کنیم اما با ۲۰ درصد قیمت بالاتر و قیمت واقعی، از این جهت لازم است که ما به این کنوانسیونها بپیوندیم. واقعا چنین است؟
شاید منظورشان این بوده که چون از راه دور زدنها و راههای غیرمستقیم کالا وارد میکنیم هزینه مبادله اضافه میشود و قیمت کالاها بیشتر میشود. ببینید این مسئله به اصطلاح مورد نزاع مجلس و آنچه در کشور مطرح میشود، باید اینطور بررسی کرد که ما مجموعهای از مسائل با دنیای بیرون داریم که بخش عمدهای از آن براساس مبانی ایدئولوژیک و اختلافات ما با دیگران ایجاد شده اگر میخواهیم مشکلات ما با بیرون حل شود باید این مشکلات را به صورت سیستمی با هم حل کنیم. ولی اینکه عدهای میگویند این حل شود و آن یکی حل نشود که فایدهای ندارد چراکه وقتی یکی حل شود دوباره یکی دیگر را مطرح و علیه ما اقدام میکنند یعنی کشور باید نگاه سیستمی داشته باشد و ببیند که آیا میخواهد مشکلاتش با دنیای بیرون کاهش پیدا کند یا نه. اگر به این نتیجه برسد که وضع موجود خوب است نباید وقت دولت و مجلس و رسانهها صرف پرداختن به این معاهدات شود اگر هم به نتیجه برسند که میخواهند شدیدترش کنند یا تخفیف دهند یا یک مقداری شرایط عادیتر باشد، باید تصمیم گرفت و در یک سطحی همه آنها را حل کرد وگرنه شما مثلا هستهای را حل میکنید موشکی عَلم میشود آن را حل میکنید موضوع دیگری را باب میکنند این یک سیستم است، مشکل دوستان این است که یک عنصر را انتخاب میکنند و روی آن عنصر متمرکز میشوند.
بحث پولشویی که آقای ظریف مطرح کرده حقیقتی است که در کشور وجود دارد اما آیا راهکار مقابله با آن پیوستن به کنوانسیونهای بینالمللی است در حالی که ما خود قانون مبارزه با پولشویی داریم؟
اگر فکر کنیم که با پیوستن به یک کنوانسیون، پولشویی حل میشود نه این طور نیست، اما از این حرف من نباید این طور برداشت شود که چون میگویم حل نمیشود نباید پیوست من عرض کردم پیوستن یا نپیوستن به آن باید مشمول یک ساختار و تصمیم سیستمی قرار گیرد.
اگر آن طور شود به هر حال مثلاً اگر ما تصمیم بگیریم که چالشها را کاهش دهیم طبیعی است که این را هم میپذیریم و اگر این طور نباشد هم طبیعی است که این را هم نمیپذیریم. به هر حال با پیوستن تا حدودی که منفعت داشته باشد میتوانیم برخوردار شویم و نمیشود گفت که هیچ فایدهای ندارد ولی اینکه عدهای بگویند به این بپیوندید که پولشویی تمام شود نه این طور نیست و رابطه علت و معلولی میان آنها وجود ندارد.
نویسنده: قاسم غفوری. مائده شیرپور