سیدمحمدعلی حسینی سخنگوی اسبق وزارت خارجه، سفیر سابق جمهوری اسلامی ایران در ایتالیا این روزها در دفتر مطالعات وزارت خارجه مستقر شده است اما هر چه تلاش کرد مصاحبه ما در این دفتر اتفاق افتد نشد که نشد، انگار وزارت خارجه برای گفتوگوی مجموعه خود با خبرنگاران شرایط سختی را وضع کرده است، این بود که به ناچار دفتر قبلی حسینی محل گفتوگوی صمیمانه و البته مفصلمان شد. او همچنان ارتباط خوبی که با رسانهها داشته را حفظ کرده و برای صحبت با آنها خودی و ناخودی ندارد، حتی به سوالاتی خارج از محورهای ارسالی هم پاسخ میدهد و سعی میکند در پاسخ به سوالات با همه ملاحظاتی که دیپلماتها در سخنانشان دارند واقعبینی را به محافظهکاریها ترجیح دهد. بخوانید مصاحبه مفصلمان را با این دیپلمات رسانهای:
قسمت اول
بیش از یک سال از اجرایی شدن برجام گذشته و هنوز انتظارات ایران از این توافق مرتفع نشده است، حال با آمدن ساختار جدید در امریکا و اظهارات صریح ترامپ برای اجرایی نکردن این توافق، این رویه چه تاثیری بر ادامه اجرای برجام میگذارد؟
معتقدم قبل از روی کار آمدن ترامپ رویه و رفتار دولت آقای اوباما در رابطه با اجرایی شدن برجام، رفتار مطلوب و قانعکنندهای نبود و در عمل شاهد بودیم که دولت ایشان نسبت به تعهدات و وظایف برجام در جایی سهلانگاری و اهمالکاری و هم در جاهایی بدعهدی کرد.
همین دولت به طور مشخص در برخی از موارد نقض آشکار برجام را مرتکب شد که تمدید قانون تحریم ایران یا آیسا، نمونه بارز آن است.
با توجه به جمیع شرایط کنونی به نظر میرسد این بدعهدیها در دوره آقای اوباما از سوی امریکاییها حداقلِ این بدعهدیها بوده و آقای ترامپ که چند روزی است روی کار آمده براساس ۷ اظهارات و مواضعی که اعلام کرده خودش را پایبند به آن توافق نمیداند. آقای ترامپ علنا برجام را به نوعی بدترین توافق موجود عنوان کرده و از پاره کردن برجام سخن گفته است. البته اینها فعلا جنبه شعاری و اعلام مواضع انتخاباتی داشته و باید با گذر زمان براساس مواضع عملی او موارد را پیگیری و ارزیابی کنیم. عقل و تدبیر و دوراندیشی هم ایجاب میکند که ما گزینههای مختلف و ظرفیتهای متفاوتی را مورد توجه قرار بدهیم که اگر امریکاییها خواستند رویه موجود را در دوران ترامپ ادامه دهند و یا شیب آن را تندتر کنند ما نیز گزینههای مناسبی را آماده داشته باشیم تا به نحو احسن بتوانیم از آنها استفاده کنیم.
با توجه به اینکه قرار بود با رفع تحریمها برجام گرهگشای اقتصادی باشد، با این رویه مشکلات اقتصادی ما دو چندان میشود؟!
نکته مهم این است که اساسا گره زدن تمام مشکلات کشور به برجام، منطقی و واقعبینانه نبوده است. اگر نظرات کارشناسان حوزه اقتصادی را در چند سال اخیر ملاک قرار دهیم، غالبا تاکید بر آن بوده که بیست تا سی درصد از مشکلات اقتصادی و معیشتی ما وابسته به تحریمها بوده است. اما آنچه در عرصه کارزارهای داخلی سیاسی و رسانهای و در اعلام مواضع برخی از مسئولین و دستاندرکاران شاهد بودهایم خیلی بیش از این ذکر شده است. همین رویه باعث شد ذهنیتی برای مردم ایجاد شود که رفع همه مسایل اقتصادی و مشکلات معیشتی و تجاریمان در گرو توافق برجام و رفع تحریمها قلمداد شود. به این معنا که اگر توافق هستهای صورت گیرد تمام این مسایل حل میشود.
اینکه سی درصد مشکلات اقتصادی ما به تحریمها وابسته است به این معناست که اگر برجام صد درصد یک توافق مطلوب باشد و در مرحله عمل هم صد درصد اجرایی شود و طرفهای مقابل ازجمله امریکاییها هم به صورت کامل آن را همراهی کنند و همه تحریمها رفع شود، بیست تا سی درصد مشکلاتمان حل میشود و هفتاد تا هشتاد درصد مشکلات باقی میماند که ما باید برای آنها چارهاندیشی میکردیم و بر این اساس باید توجه بیشتری به اقتصاد مقاومتی و ملزومات آن میداشتیم. اکنون نیز نباید فرصت را از دست بدهیم و با توجه به سناریوهای دشمن و بدعهدیهای او باید جهتگیری مناسبی را اتخاذ و اقدام نماییم. شرایط کنونی به شکلی است که باید اظهارات و مواضع را تا حد واقعبینانهای تعدیل کرده و برنامهها را با تاکید بر منابع درونی و اقتصاد مقاومتی پیاده کنیم.
به سوال شما برگردم؛ اگر برجام با نقض آشکاری مواجه بشود بر پایه آنچه مسئولان ذیربط اعلام کردهاند، در مقوله فنی از امکانات و ظرفیتهای خوبی برخوردار هستیم که میتوانیم در صورت لزوم، آنها را از قوه به فعل درآورده و اقدام متناسب با این نقضها را انجام دهیم.
بر این اساس میگویید در صورت نقض برجام پاسخ ما در حوزه هستهای است؟
طبیعتا ما باید از دانش هستهای و ظرفیتها و امکاناتی که در حوزه هستهای وجود دارد استفاده کنیم ضمن آنکه ساز و کاری که در خود برجام پیشبینی شده را نیز نباید برای پیگیری نقض برجام نادیده بگیریم.
اکنون شکاف قابل توجهی در اتحادیه اروپا مشاهده میشود این رویه در پیگیری حقوقی نقض برجام توسط امریکا خللی ایجاد نمیکند؟ یعنی میشود با این تفاسیر روی پایبندی بقیه اعضا به تعهد برجام حساب کرد؟
ببینید؛ مشکلاتی در اتحادیه اروپا مشاهده میشود که بعضا جدی است اما اکنون و در قبال برجام، تکتک اعضای این اتحادیه به صورت مستقل و از زبان خانم موگرینی (مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا)، بصورت جمعی، پایبندی خودشان را نسبت به برجام اعلام کردهاند.
با توجه به فضای انتخاباتی حاکم بر کشور چطور میشود هم از منافع ملی دفاع کرد و هم نقد برجام را منطقی دنبال کرد و هم انتظارات بیجا برای مردم، مثل گره زدن همه امور به برجام، ایجاد نکرد؟
نکته اساسی این است که ما برای اینکه یک آینده روشنتر و کارآمدتری را برای کشور رقم بزنیم چارهای جز توجه عمیق به اصل درونزا بودن و برونگرا بودن سیاستهای اقتصاد مقاومتی که مورد توجه و عامل موفقیت و پیشرفت کشورهای مهم توسعه یافته هم بوده، نداریم. باید قدر ثروت و سرمایه ملی، منابع و امکانات و نیروی انسانی متخصص و نخبه داخلی خود را بدانیم و بر آن تکیه کنیم و از تجربیات و عوامل اساسی موفقیت کشورهای پیشرفته و توسعه یافته خارجی نیز بهرهبرداری کنیم. ما نمیتوانیم حل مشکلات کشور را به یک دشمن بدذات، بدسابقه و بدعهد گره بزنیم و بعد توقع داشته باشیم مسایل ما از طرف آنها حل و فصل شود.
نکته اصلی این است که به شعار «اقتصاد مقاومتی، اقدام و عمل» اگر چه شعار سالجاری است اما چون تمامی سیاستهای کلان ما را در این حوزه شامل میشود، باید همواره و تا رسیدن به اهداف اساسی آن پایبند باشیم. چراکه ما غیر از این راه دیگری نداریم و همانطور که مقام معظم رهبری هم فرمودند: «حل مشکلات ما در وین، لوزان و ژنو رقم نمیخورد.» مشکلات ما در تهران و به دست توانای ملت خودمان قابل حل و فصل خواهد بود.
نکته دوم اینکه ما از مبالغهگویی چه در نقد و چه در حمایت برجام باید پرهیز کنیم و به دیدگاه و نظر واقعگرایانهای نزدیک شویم. شکلگیری دوقطبی حامیان و مخالفان برجام از هر جهت به ضرر ملت و برباد دهنده منافع ملی و مصالح کشور است. پرهیز از تعصب و نگاه جناحی و حزبی، واقعگرایی و انصاف در اعلام مواضع و در ارزیابی برجام و تبعات و پیامدهای برجام باید وجود داشته باشد. فکر میکنم که اگر این رویکرد مورد توجه باشد به نقاط مشترکی میتوان رسید که این نقاط مشترک میتواند اتحاد و انسجام ملی ما را تقویت کند. از این طریق بهتر میتوانیم از سرمایههای ملی خود صیانت و منافع خرد و کلان ملی را تامین و از آن حراست کنیم.
برای این مهم کدام باید پیش قدم شوند؟ دولت یا منتقدین؟
مهم، نفس عمل و از دست ندادن فرصت است. فضای انتخاباتی پیش روی کشور به دوقطبی موجود دامن خواهد زد و این به هیچوجه در راستای منافع ملی و جایگاه و اعتبار سیاسی بینالمللی ما نخواهد بود.
اشاره داشتید که توان فنی ما برای بازگشت به شرایط مطلوب در صورت نقض برجام تعبیه شده اما برخی اقدامات ما در راستای اجرای تعهدات برجام؛ مثل بتنریزی راکتور اراک به نظر غیرقابل بازگشت میآید؛ آیا واقعا در صورت نقض برجام میتوانیم به جایی که قبل از این تعهد داشتیم، برگردیم؟
ببینید مجموعه برنامه هستهای ما قابل بازگشت است و اگر روزی تصمیم به این اقدام گرفته شود براساس نظرات کارشناسی که دوستان در سازمان انرژی اتمی مطرح کردند ما مشکلی در اقدام و عمل در این خصوص نداریم. گرچه در برخی از حوزهها ممکن است این اتفاق زمان بر باشد و بین ۵/۱ تا ۲ سال فرصت لازم داشته باشد اما امکان بازگشت وجود دارد. ما با تلاشها و فعالیتهای فنی میتوانیم سیر قبلی را حتی در برخی از مراحل با شتاب و کیفیت مناسب تری پیش ببریم.
از بحث برجام خارج شویم، یکی از مباحثی که دنیای امروز درگیر آن شده آمدن فردی به اسم ترامپ است که تقریبا همه معادلات را به هم ریخته و با سیاست به هم ریختن تمام عرصه بینالملل عرصه جدیدی را برای خودش ایجاد کرده، به نظر شما با توجه به مواضعی که ترامپ داشته میتوان انتظار تعامل ایران و امریکا را داشت، یعنی اینکه اتفاقی که در دولت اوباما برای نخستین بار شاهد بودیم (تلفن اوباما به روحانی) در دولت ترامپ هم رخ دهد؟
بعید میدانم چنین چیزی تکرار شود. این موضع جمهوری اسلامی ایران یک موضع اساسی و کلان است که در روابط دوجانبه و مسایل منطقهای هیچگونه مذاکرهای با طرف امریکایی نداشتیم و نخواهیم داشت. در مورد مسایل بینالمللی هم مذاکرات اخیرمان صرفا در مورد مسایل هستهای بوده و البته در گذشته هم این مذاکرات انجام میشده، که این یک استثناء است، اما در حوزههای دیگر، چنین چیزی در دستور کار نبوده است.
ماهیت نظام ظالمانه سیاسی حاکم بر آمریکا و پافشاری آنان بر استمرار سیاستهای خصمانه علیه ایران و قدرت تصمیمسازی افرادی در این کشور که تندروی و گرایشات ضد اسلامی و ضد ایرانی آنان از بارزترین خصوصیات آنان است؛ هرگونه احتمالی برای هر نوع تعاملی را در آینده نزدیک از میان بر میدارد.
من تاکید میکنم که ما ارزیابیمان از سیاستهای ترامپ باید مبتنی بر رفتاری که از او مشاهده میکنیم، باشد تا یک واقعنگری را بر تحلیلمان حاکم کنیم، اما به هر حال شواهد و قرائنی که تا الان وجود دارد را نیز نمیشود نایده گرفت. مواضع ایشان مشخص است و نوع افرادی را که برای مناصب مهم انتخاب کرده دارای ویژگیهای خاصی هستند که تندروی و گرایشات ضد اسلامی و ضد ایرانی در برخی از آنان برجسته است. حاکمیت جمهوریخواهان و اکثریت آنان در مجلس نمایندگان و مجلس سنا و قدرت گرفتن تندروهای جمهوریخواه و میدان دادن به اینها، آثار و تبعاتی در سیاست خارجی امریکا خواهد داشت که این سیاستها حتی در تعارض با خواستهها و ارزشهای بسیاری از کشورهای دوست و همپیمان اروپایی آمریکاست. این دغدغهها و نگرانیها به روشنی در اظهارات مقامات اروپایی قابل مشاهده است.
با توجه به شواهد و قرائنی که از دیپلماسی ترامپ به نظر میرسد و آن دیپلماسی که از دولت یازدهم دیدیم به نظر شما راهی برای تعامل دو دولت وجود دارد؟
عرض کردم روابط دوجانبه با امریکا و حتی مذاکره در این خصوص، به دلیل ماهیت و مشی استکباری و سوءسابقه سلطهطلبانه آمریکا اساسا در دستور کار جمهوری اسلامی نیست؛ چه ترامپ باشد و چه فرد دیگری.
اما مواضع آقای ترامپ در برخورد با تروریسم و داعش به مواضع ما نزدیک است حتی اینکه اعلام کرده امریکا خودش باعث به وجود آمدن داعش شده این حرفها را میتوان در عمل به تعامل منطقهای حداقل تبدیل کرد؟
نخیر. ایران و آمریکا اساسا در تعریف تروریسم و تعیین مصادیق آن در دو نقطه مقابل هم قرار دارند. برخورد با تروریسم و داعش فعلا فقط اشتراک لفظی بین ایران و آمریکاست. آقای ترامپ نیز مانند اسلاف خود گروههای مقاومت در فلسطین و لبنان، جهاد اسلامی، حماس و حزبالله را گروههای تروریستی میداند و رژیم تروریستی صهونیستی را دموکرات ترین! در منطقه میداند.
ایران، سوریه و روسیه و حزبالله ائتلاف کارآمد و موفقی را در مقابله جدی و سرکوب گروههای تکفیری - تروریستی در سوریه داشتهاند. آمریکا تاکنون به همراه برخی از همراهان منطقهای خود درست در نقطه مقابل قرار داشتهاند. اگر آقای ترامپ قصد جدی برای تغییر رویکرد گذشته کشورش در مقابله با داعش دارد باید این را در عمل به اثبات برساند. همین اقدام اخیر آقای ترامپ در تصویب و انتشار لیست اتباع کشورهایی که ورود آنان به آمریکا با محدودیتهایی مواجه خواهد بود، سیاستهای اعلامی و اعمالی خود را در برخورد با تروریسم و داعش عمیقا به زیر سوال برد.
در میان ۷ کشوری که در این لیست قرار گرفتهاند، هیچ نامی از کشورهایی که طی سالهای اخیر حامی همهجانبه گروههای تروریستی مانند داعش و جبههالنصره و مشابه آن در منطقه بوده و شریک جرم و جنایت بیشمار آنان بودهاند به ویژه به نام کشوری که بارها مقامات آمریکایی و از جمله شخص ترامپ آن را مهمترین حامی داعش معرفی کرده بودند، اشارهای نشده؛ بلکه برعکس، اتباع کشورهایی مانند جمهوری اسلامی ایران، سوریه و عراق که طی سالهای اخیر جدیترین و موثرترین نقش را در مبارزات صادقانه علیه گروههای تروریستی منطقه داشته و آنان را در دستیابی به اهداف شیطانی و ضد انسانی خود ناکام گذاردهاند، شامل چنین محدودیتی شدهاند.
در زمینه تعاملات جهانی به نظر شما باید یک اصل یکسان را اجرا کرد یا در قبال کشورهای منطقه باید ابعاد دیگری را طراحی کرد؟
در حوزه سیاست خارجی یک اصل داریم و آن این است که روابط خوب و مناسب و دوستانهای را با همه کشورهای غیر محارب و همه کشورهایی که سیاستهای غیر خصمانه را با ما دارند، تنظیم کنیم. این اصل شامل همه مناطق دنیا میشود و فقط رژیم صهیونیستی یک استثناء است که ما اساسا آن را به رسمیت نمیشناسیم و روابط با امریکا که شرایط ویژه خودش را دارا بوده و هست.
اما نسبت به سایر کشورها در همه دنیا اساس سیاست خارجی ما تقویت و ارتقای مناسبات دوستانه در همه زمینههای مورد علاقه و توافق طرفین است. در میان این مناطق قطعا کشورهای همسایه و مسلمان دارای اولویت هستند. مجموعهای از کشورهای مسلمان را در همسایگی داریم که همواره در دولتهای مختلف تاکید شده که تقویت مناسبات و همکاریهای منطقهای حتی ایجاد پیمانهای امنیتی و سیاسی و اقتصادی منطقهای در صدر اولویتهایمان است. معتقد هستیم که تقویت مناسبات با کشورهای همسایه هم امنیت، هم ثبات و هم توسعه منطقهای را برای همه ملتها به ارمغان خواهد آورد.
گفتوگو: قاسم غفوری - مائده شیرپور