نایب رئیس مجلس و وزیر بهداشت اسبق با انتقاد از درآمدهای نامتعارف پزشکان می‌گوید که پزشکان متخصص ایران هفت برابر پزشکان متخصص آمریکایی درآمد کسب می‌کنند. دست‌خط با حضور مسعود پزشکیان نماینده مردم تبریز و نایب رئیس مجلس شورای اسلامی روی آنتن سیما رفت. برخی سوال و جواب‌های رد و بدل شده در این برنامه را بخوانید:
***
جدیداً یک مسئولیت دیگر هم به شما سپرده شده است. رئیس هیات نظارت بر عملکرد نماینده‌ها است. خیلی‌ها می‌گویند این هیات تشریفاتی است و قبلا هم کارایی نداشته است.
این جزو همان بحث‌هایی است که خدمت شما گفتم. قانونی که نوشتیم قانون جامع و شاملی نیست. واقعاً تنها نامش نظارت است و چیزی از نظارت از این قانون در نمی‌آید. اگر شکایتی شد این هیات می‌تواند نظارت کند. نظارت به این معنا است که شما برنامه و رسالتی دارید و آن رسالت تعریف شده است و عده‌ای این را نظارت می‌کنند که آیا طبق آن چارچوب حرکت می‌کنید یا خیر.
وقتی چنین تعریفی وجود ندارد شما نمی‌توانید نظارتی کنید. نظارت یعنی برنامه را بدانید و طرف می‌داند چه باید بکند و شما می‌دانید چه چیزی را باید ببینید. نه اینکه اگر شکایتی شد به جای اینکه قوه قضاییه رسیدگی کند اول مجلس رسیدگی کند. به نظر من هم این قانونی جامع و شامل نیست.
مهم‌ترین بحثی که در مجلس الان باید به دنبالش برویم بحث داده و اطلاعات است. تا یک سیستم اطلاعات درست در مملکت نداشته بایم پیش نخواهیم رفت. بحث قاچاق، پول‌شویی، رانت، رشوه، فساد، زمین‌خواری و... را داریم و برای هر کدام سازمان درست می‌کنیم ولی خود آن سازمان‌ها یک زمانی معضل می‌شوند. گاهی دیده می‌شود که در خود آن سازمان‌ها یک مسائلی بیرون می‌آید.
همه اینها یک مشکل دارد. اگر ما سیستم داده داشته باشیم و اطلاعات فرد در جایی ثبت شود و اینکه چه درآمدی دارم و چه ملک و املاکی دارم و دارایی من چه اندازه است و این روند در آنجا ثبت است. سقف درآمد من مشخص است و نمی‌توانم بعد از یک ماه دیگر در آمدی یا سندی را به ثبت بیاورم و ادعا کنم برای من است.
در کشور ما با دلالی می‌توانید درآمد کسب کنید. کسی نمی‌پرسد این پول را از کجا آوردید. در کشور خارجی نمی‌توانید چنین کنید. نمی‌توانید دو هزار دلار را نقد در بانک بگذارید. ده میلیارد تومان را در بانک بگذارم کسی نمی‌گوید از کجا آوردید. در بانک می‌گذارم و سود بیشتری هم به من می‌دهند که پولم را به بانک دادم.
اگر این رصد مالی را از پول و سرمایه و دارایی را در سیستم ثبت کنیم و علاوه بر مسائل اجتماعی که وجود دارد، البته در مجلس به مسائل صنعت و کشاورزی باز می‌گردد، این مشکلات به وجود نخواهد آمد. فرض کنید من قاچاق کنم، دزدی کنم یا رشوه گرفتم، باید این پول را در جایی خرج کنم. سندی را برای خودم درست کردم فردا می‌پرسند که این سند از کجا آمده است. درآمد ماهانه من مشخص است. اولا الان مالیات درستی نمی‌گیرند. در کشورهای دیگر به راحتی نمی‌توانم از زیر مالیات دربروم.
من یک خانه نیاز دارم و در تهران سه خانه دارم، از دو خانه دیگر مالیات درستی میگیرند. اگر برای این موارد مالیات درستی بگیرند در جایی که تولید و صنعت است خرج خواهد شد و در دلالی و اینجور جاها نمی‌رود.
با طرح تحول سلامت مخالفید؟
من از ابتدا گفتم این طرح مملکت را به سقوط خواهد کشید. الان هم گرفتارند. من روز اول به برادران گفتم رفرانس، کتاب و تجربه‌ها می‌گوید که از پیشگیری شروع کنید. سیاست‌های کلی مقام معظم رهبری و قانون برنامه و بودجه نیز همیشه گفته است که پیشگیری مقدم بر درمان است، تمام تجربیات بین‌المللی می‌گویند هیچ‌گاه نباید هزینه را سطح سوم قرار داد. هزینه در سطح سوم مشکل ایجاد می‌کند.
دعوا سر این بود که محرومین را ببینیم نه اینکه در شهرهای بزرگ استانداردهای آمریکایی درست کنیم، عدالت و دسترسی را برای همه درست کنیم. اگر پزشک خانواده را اجرا می‌کردند مشکلی نداشتیم. پزشک خانواده به معنای عدالت در گرفتن خدمت، در اشتغال، در دسترسی، در سلامت و... است.
مبدع آن هم شما بودید؟
مبدع آن من نبودم، تجربه بین‌المللی است.
شما کلیدش را در کشور زدید.
هر کشور و هر انسانی عقلش به جایی برسد که می‌خواهد درست عمل کند باید مشخص کند چه کسی و چه خدمتی و به چه کسانی و به چه قیمتی بدهد. سیستم هم باید نظارت کند.
من به عنوان پزشک باید مشخص کنم چه خدمتی ارائه می‌دهم و حاکمیت چه پولی را در ازای این خدمت می‌دهد. اگر من این خدمت را ارائه ندهم باید پاسخگو باشم. اگر سیستمی درست کنیم که هر تیمی از سلامت مسئول بخشی از جامعه باشد معنی است این خواهد بود که نه یتیمی، نه محرومی، نه فقیری از چشم حاکمیت دور نیست. ما همه را می‌بینیم و همه مسئول سلامت دارند. پاسخگو در قبال او است. براساس عدالت سهم هر کسی را خواهیم داد.
زمانی که رئیس دانشگاه علوم پزشکی تبریز بودید خیلی توانستید در این زمینه جلو بروید.
در شش ماه این پیشرفت را داشتیم.
در زمان وزارت نتوانستید این را پیش ببرید.
زبان و نگاه مشترک ایجاد کردن بحث است. من در عرض شش ماه بدون اعتبار ۶۰۰ خانه بهداشت ساختم.
۵۰ مرکز بهداشت هم بود.
بله، همان مرکز بهداشت را در جایی که می‌خواستم ساختم. سخت‌افزاری بود و همه دیدند و فکر کردند که ما کار بزرگی کردیم، اما سال‌ها در ایجاد زبان و نگاه مشترک کار کردیم. سال‌ها در اتاق نشستیم و سر اینکه چگونه باید مدیریت کنیم بحث کردیم. کسی متوجه نشد و ارزشی برای این قائل نشد.
اگر خاطرتان باشد زمانی که وزیر شدم فرد فوت شده مردم را نمی‌دادند اما زمانی که داشتیم می‌آمدیم دیگر هیچ مریضی اینگونه نبود که به بیمارستان برود اما نتواند بستری شود در بیمارستان هم کسی را بخاطر پول نگه نمی‌داشتیم. این کاری نبود که به سادگی اتفاق افتد. مجلس راضی شد قانون نوشت، سیستم هماهنگ شد، روسای دانشگاه هماهنگ شدند.
قانون برنامه سوم و چهارم را با هم مقایسه کنید، خیلی از نظر جهت‌گیری و نگاه در بهداشت و درمان با هم فرق دارد. در آنجا برون‌سپاری بود، اینکه به خصوصی و بازار بدهید، این سمت این بود که حاکمیت پاسخگوی سلامت است. زیرا انسان کالا نبود، انسان را نمی‌توان همانند بازار معامله کرد، نمی‌توانید جان یک انسان را نبینید چون پول ندارد. اگر آدمی نداشت و کس و کاری نداشت تحویل نگیرید. حاکمیت باید این را ببیند، نگاه‌ها عوض شده است.
شما چرا مطب ندارید؟
من معتقدم سلامت و پزشکی بازار نیست. نمی‌توان جان انسان را به بازار واگذار کرد.
الان شما یک متخصص خوب و شناخته شده هستید.
در بیمارستان و جاهای دیگر فعالیت می‌کنم. من باید همواره در اختیار گروهی باشم که مسئول‌شان هستم. مطب و غیرمطب ندارد.
گفته بودید پزشکان متخصص ایران هفت برابر پزشکان متخصص امریکا درآمد کسب می‌کنند. درست است؟
بله. مقایسه سرانه باید شود. سرانه بهداشت و درمان در آمریکا ۸ هزار دلار است. درآمد حداقل و حداکثر ۱۵۰ الی ۶۰۰ هزار دلار در سال است. این میانگین را در اینترنت جست‌وجو کنید به راحتی دست‌تان خواهد آمد. سهم پزشک از ۸ هزار دلار در سال ۱۵۰ الی ۶۰۰ هزار دلار است که ۳۰ درصد را از آنها مالیات میگیرند. حساب کنید چه میزان می‌شود! ببینید پزشکان ما در بیرون چه اندازه درآمد دارند! در دولتی‌های ما چه اندازه درآمد دارند. من الان می‌دانم در سیستم دولتی ما ۱۵۰ میلیون تومان تا ۱۹۰ میلیون تومان پول میگیرند.
ماهیانه؟
بله، ماهیانه است. این میزان را به سال برسانید و با دلار و درآمد پزشکان در امریکا مقایسه کنید. اگر با سرانه مقایسه کنید که بیشتر خواهد شد. سرانه بهداشت و درمان ما هزار دلار نمی‌شود. ۳۰۰، ۴۰۰ دلار است.
با این اوضاع زیرمیزی هم فراوان داریم.
خصوصی را ببینید. چند نفر بالای میلیارد درآمد دارند در ماه. پول یک سال امریکا را عده‌ای در عرض یک ماه در ایران در می‌آورند.
مالیات چطور؟
مالیات نمی‌دهند یا بسیار کم می‌دهند. این به دلیل نبود سیستم داده و اطلاعات است.
این شکاف هر روز بیشتر می‌شود.
بله و ما هم دنبال آدم می‌گردیم. تا زمانی که اطلاعات دقیق و روشنی کسب نشود این مشکلات خواهد بود. من مسئول چه کسی هستم آیا نباید یک جا جواب بدهم، اگر با من مشکل چیز دیگر داشته باشند گیر می‌دهند و اگر مشکلی نداشته باشند کاری به من و درآمد من ندارند.
حقوق از مجلس می‌گیرید؟
من استاد تمام هستم و در خواب هم نمی‌دیدم این میزان پول دهند. یکبار در صداوسیما گفته بودم پول‌های مفت زیاد می‌دهند. منظورم به مجموعه‌ای که ما هستیم بود. ما یا باید حقوق بگیریم یا کارانه کار کنیم. ما هم حقوق می‌گیریم و هم کارانه پول می‌گیریم.یعنی من اگر به اتاق عمل بروم یک درصدی از مبلغ را به من خواهند داد. جدای از حقوقی که می‌گیرم این کارانه هم هست. من الان ۱۱ میلیون حقوق می‌گیرم که در خواب هم نمی‌دیدم این میزان بدهند. اگر عمل کنم پول به حساب من می‌ریزند و هرچه بیشتر عمل کنم این بیشتر خواهد شد. با تعرفه‌هایی که در دولت وجود دارد راحت می‌توانم ۸۰ میلیون تا ۱۰۰ میلیون درآمد داشته باشم در دولت.
چرا با این درآمدی که شما خدا را شکر می‌کنید برخی از پزشکان ناراضی هستند؟
مشکل همین است. حاکمیت نباید کاری کند که کسی ۱۰۰ میلیون درآمد داشته باشد و دیگری یک میلیون درآمد داشته باشد.
بعد قصه حقوق‌های نجومی شد.
این هم سیاسی است. اینکه تازه درست نشده است. اینها قوانینی است که در مجلس گذاشتیم.
برای من ناراحت‌کننده همین بود چه در مورد حقوق‌های نجومی چه در مورد املاک در شهرداری، نفراتی که آوردیم گفتند قانونی است. این چه قوانینی است؟ این همان قوانینی است که می‌گویم چارچوب علمی ندارد. با این قوانینی که الان می‌نویسیم هم مشکل حل نمی‌شود. این کار کارشناسی می‌خواهد. برای اینکه چارچوب حقوقی بنویسید باید افراد کارشناس این کار را بخواهید و اقدام کنید.
من الان با شعار و احساسات بگویم برای عده‌ای را قطع می‌کنم، بندی در آن می‌گذارند که فردا ده برابرش را کسب می‌کنند. اینها کار کارشناسی است. باید کسانی که علم این را دارند و زیر و بم این کار را بلد هستند، اقدام کنند. نه اینکه صدا بلند شد یک طرح دو فوریتی بنویسیم. با تصویب شدن این طرح چیزی حل می‌شود؟ این ساده نگاه کردن به مشکل و مسئله است.
مسئله دیگر درباره بیمه است که می‌گویند اگر چنین رقمی را ندهیم افراد خبره نمی‌آیند در بیمارستان‌ها دولتی کار کنند.
وقتی روش را درست نمی‌رویم همین می‌شود. ما در بهداشت و درمان وقتی وزیر بودیم یا رئیس دانشگاه بودیم، می‌خواستیم اعمال قدرت کنیم تا سیستم را اصلاح کنیم و از افراد می‌خواستیم طبق چارچوب عمل کنند اهمیت به حرف ما نمی‌داد و تامین اجتماعی دو برابر پول می‌داد و به آنجا می‌رفت و به ریش ما می‌خندید.
تامین اجتماعی قبول نمی‌کرد و با سپاه قرارداد می‌بست. با سپاه قرارداد نمی‌بست با نفت قرارداد می‌بست با نفت قرارداد نمی‌بست با ... سیستم باید دست یک نفر باشد و ریل مشخص شود که اگر من تخلف کردم در هیچ جای دیگر نتوانم کاری کنم.
وقتی من با شما مشکل پیدا می‌کنم و به راحتی می‌توانم با دیگری قرارداد ببندم دیگر نمی‌توانید من را در چارچوب و ریل نگاه دارید. اگرحاکمیت، حاکمیت کند و کسی که از چارچوب و ریل بیرون رفت نتواند کاری کند آن زمان همه سر خم می‌کنند.
چطور بعد این همه سال از انقلاب باز ما مناطق محروم داریم.
من یکبار خدمت آیت‌الله جنتی رسیدم و همین بحث‌هایی که داریم بود. شورای نگهبان قوانینی که ما می‌نویسیم گاها می‌نویسد که این خلاف شرع و یا خلاف قانون اساسی است. من سوالی پرسیدم و هنوز جوابی نگرفتم. یکبار نشد ما قانونی بنویسیم و شورای نگهبان بگوید این خلاف عدالت است. در صورتی که قوانین ما این اوضاع را به وجود آورده است، بی‌عدالتی، عدم تعادل را ایجاد کرده است.
همه پیامبران برای عدالت آمدند. من نمی‌توانم بپذیرم قوانینی که می‌نویسیم بر اساس عدالت است در حالی که باید شاخص هر کدام از اینها عدالت باشد. اینها بدون عدد و رقم نمی‌شود. قابل قبول نیست که ما در مملکت تصمیم بگیریم و عدالت شاخص اصلی نباشد. چون من با فلانی دوستم و فلانی با فلانی رابطه دارد....
در جایی گفته بودید مشکل مملکت از مجلس و دولت است و اگر راست می‌گوییم همان سفره‌ای که برای مردم پهن کردیم را برای خود پهن کنیم.
این را حضرت علی در نامه خود به مالک اشتر می‌گوید. حضرت امیر، خدا و مردم را یک‌سو قرار می‌دهد و خودت مالک و قوم و خویشان و دارودسته‌اش را سوی دیگر قرار می‌دهد. می‌گوید هر کاری برای خود و قوم و خویشان و دارودسته‌ات انجام دادی برای مردم و خدا هم همان کار را بکن. اگر چنین نکنید ظلم کردید.
مردم ببینند بنده سر سفره‌ای هستم که خودشان هستند ناراضی نمی‌شوند. الان می‌بینند من مشکلات خود را به راحتی حل می‌کنم و به آنها می‌گویم تحمل کنید او می‌فهمد. مردم زبان من را نمی‌فهمند بلکه رفتار من را می‌فهمند.
کدام یک از وزرای بهداشت را می‌پسندید؟
دکتر مرندی را هم سابقه بیشتری داشته و هم نگاه بیشتری به روستاها و شبکه و پیشگیری داشته است و هم دست ما رو گرفته و کشیده و آورده است. زمان ایشان رئیس دانشگاه شدم علی‌رغم اینکه آن زمان آدم تند و به نظر خیلی‌ها صریح بودم. هر کسی تحلیلی از ما داشت و فرد آرامی نبودیم. ما را رئیس دانشگاه کردند. با همان نگاه بعد از آن پشتیبانی کردند.
زمان شما سیاست‌های کنترل جمعیت می‌شد؟
به این شدت نبود. به شدتی که ابتدا بود. مشکل ما الان هم آن طور که الان طرح می‌کنند نیست، مشکل نسل الان کشور ما بیکاری جوانان و عدم ازدواج و طلاق است. همین جوانان ازدواج کنند به شدت رشد جمعیت بالا خواهد رفت. چه اندازه از جوانان ما ازدواج نکردند؟
حضرت آقا گفتند کاری کنید جامعه اقناع شوند برای این حرکت.
شما به جوانان بگویید ازدواج کنند. اگر تعادل بین منابع و مصارف نداشته باشیم و همین‌گونه می‌خواهیم رشد کنیم و برای جوانان کار درست نکنیم، درست نخواهد شد. الان پدر و مادر این جوانان پشت سرشان هستند.
بعد از فوت والدین، فرزندانی می‌مانند که پشتوانه ندارند و سن شغل آنها هم گذشته است، می‌خواهند چه کنند؟ خطر روز به روز بیشتر می‌شود و ما هم کاری نمی‌کنیم. حالا هر روز می‌گوییم ازدواج کنند، اگر ازدواج کنند بچه را چه کنند؟ مگر می‌توانند ازدواج کنند.
از طرف دیگر ساده‌زیستی را از مردم گرفتیم و چشم و هم چشمی را آوردیم. دعوا سر این است که چه کسی پول بیشتر کسب کند. علی‌رغم این همه پولی که به من می‌دهند ناراضی هستم. چرا؟ این ساختاری که از نظر فرهنگی درست شده است باید بررسی شود. مسئولین فرهنگی و‌روحانیت باید به این مسئله فکر کنند. با بگیر و ببند و امر و نهی درست نمی‌شود. فرهنگ باوری در دل و درون من است. اگر در درون من نباشد، با زور به راهی که شما می‌خواهید من نمی‌روم. باید از درون خود بپذیرم که باید اینگونه باشم که شما می‌خواهید و شما راست می‌گویید.
