از اقتصاد شروع کنیم، در حالی که در دور اول دولت شاهد نوعی ثبات اقتصادی نسبی بودیم در دور دوم مشکلات اقتصادی چنان شده که مردم عادی آن را لمس میکنند بگونهای که دیگر واژهای به نام خروج از رکود برایشان خنده دار شده است. این سوال مطرح است که چرا در دوره دوم دولتها چنین وضعیتی روی میدهد و چگونه است که اکنون شاهد تورم و رکود بسیار هستیم، آیا این مشکل به دلیل تحریمهاست و یا به دلیل اینکه در دور دوم، دولتها دیگر احساس نیاز به رأی مردم ندارند و نوعی انفعال در اقتصاد ایجاد میشود؟
من با سوال شما چندان موافق نیستم.
کدام بخش سوال؟
آن بخش که شما از ثبات اقتصادی در دور اول گفتید. در دور نخست دولت تدبیر و امید نیز ما ادای ثبات را در میآوردیم. ما به خاطر برخی گشایشهایی که به واسطه برجام ایجاد شده بود دلارها را به کشور میآوردیم و به اقتصاد کشور تزریق میکردیم تا جلوی چالشهای اقتصادی را بگیریم. در علم اقتصاد همه میدانند که اگر شما با ابزار مصنوعی جلوی بحران اقتصادی را بگیرید چند سال بعد این بحران خود را شدیدتر نشان میدهد.
خب پس پاسخ سوالمان را تقریباً گرفتیم، معتقدید اوضاع امروز از همان روز نخست دولت تدبیر و امید نشأت میگیرد؟
در واقع در منحنیهای بحرانهای سرمایهداری همیشه این است که شما وقتی از روشهای ضد تورمی استفاده میکنید و اینکه تورم کنترل شود یا وارد یک دوره شدید رکود میشوید و یا دوره ترکیبی از تورم و رکود که در آن وضعیت هیچ کاری نمیتوان کرد. این مسئلهای است که در کشور ما روی داده است. این را هم باید بگویم که این مسئله فقط به دولت کنونی باز نمیگردد. باید بگویم که ساختار اقتصادی کشور ایراد دارد.
ساختار اقتصادی کشور را از بعد از پیروزی انقلاب بررسی میکنید؟
نه، این اشکال در ساختار اقتصادی ایران از سال ۱۳۰۰ آغاز میشود دورانی که اقتصاد بومی کشور که یک اقتصاد کشاورزی و دام پروری بود از بین میرود و تبدیل میشود به تولید کنندهای که تولید خاصی ندارد. در واقع میشود مصرف کننده کالاهایی که در کشور تولید نمیشود تا زمانی که اهمیت صادرات نفت به این اندازه نشده بود یعنی تا زمان کودتای ۲۸ مرداد، امیدی وجود داشت و اقتصاد نفسی میکشید چرا که هنوز میتوانست با کشاورزی و ارزش افزوده این حوزه و مقداری صادرات صنایع کشاورزی و دستی این تراز تجاری را تا حدودی نگاه دارد. اما بعد از شکست مصدق و پر رنگ شدن نقش کنسرسیوم در اقتصاد ایران و در واقع بعد از آنکه دموکراتهای آمریکا تصمیم گرفتند که این اقتصاد تقلبی را در دنیا به راه اندازند که در مکزیک و ایران تجربه شد. هدفش این بود که در واقع چون عامل استعمار جهان که تا پیش از این، تا زمان مثلاً انقلاب سفید عامل استعمار در ایران انگلیس بود در حال تغییر بود که بعد هم به امریکا تغییر کرد. اگر در نقشه دقت کنید تفاوت ماهیت استعماری آنها را در مییابید. بریتانیا یک کشور جزیرهای است که نیاز دارد مستعمراتش تولیدات کشاورزی داشته باشند. استرالیا و یا همین هند زمانی بهشت استعمار بریتانیا بودهاند، آمریکا نیز زمانی بهشت انگلیسیها بوده است. زیرا که نیاز دارد تا غذا و کالاهای لوکس برای اشرافیت انگلیسی در مناطقی با وسعت زیاد انجام شود وقتی آمریکا تبدیل به استعمار غالب در ایران شد، هدف اصلی آن مقابله با تولیدات کشاورزی بود چرا که میخواست ایران را تبدیل به یک کشور وابسته و نیازمند سازد و از طرف دیگر ما را وادار به فروش نفت کند به صورتی که قیمت آن را نیز کمپانیهای نفتی در نظر میگیرند. از زمان حضور میلسپو در ایران این طراحی ریخته شده است. جالب است علم اقتصاد را انگلیسیها به ایران وارد نکردند بلکه این آمریکاییها بودند که این کار را کردند.
اما انگلستان هم نقش بسزایی در اقتصاد ایران داشته، درست نیست؟
بله اما حتی همان زمان که شکل قالب اقتصاد ایران یک اقتصاد فئودالی وابسته به انگلیس بود رضا خان در واقع با وارد کردن میلسپو پای آمریکا را به سیستم اقتصاد ایران باز کرد و آن برنامه از آن زمان آغاز شد و اقداماتی که سازمان برنامه بودجه و برنامههای توسعهای که در زمان حکومت قبل نوشته میشدند ماهیت آمریکایی داشتند. دقیقا دعوای میان علم و هویدا در تصاحب سازمان برنامه و بودجه و شکست کامل عامل علم و باند فراماسونریها در این میان مشهود است. زیر ساختهای بیمار اقتصادی از آن زمان آغاز شد.
خب این زیرساختهای مریض چرا در زمان انقلاب احیا نشد؟
بعد از انقلاب ما دورانی داشتیم که روحیات همه ما انقلابی بود ارزشهای حاکم بر همگان تفکرات انقلابی بود و مصرف زده نبوده بودیم حداقل مصرف برای ما اعتبار بود و در واقع حتی تفاخر به ساده زندگی کردن بود. به عنوان مثال اگر یک خانواده ثروتمند نیز در آن زمان میخواست مراسم ازدواج بگیرد سعی میکرد ساده برگزار کند چرا که اگر این کار را نمیکرد از سوی جمع واخورده و ترد میشد. آن زمانها کسی که لباسهای گران قیمت میپوشید و یا کسی رفتارهای بورژوازی داشت از سوی جمع ترد میشد اما متأسفانه ما نتوانستیم این شرایط را ادامه دهیم چون فکر میکردیم که حالا که جنگ تمام شده ما هم باید تغییر کنیم و تبدیل شویم به کشوری که بخشی از اقتصاد جهانی است.
یعنی از همان سالهای اولیه شاهد این تغییر بودیم؟
نه اما متأسفانه از سال ۱۳۶۸ به بعد شکل توسعهای که برای کشور در نظر گرفته شد شکل بومی و درونزایی نبوده است ما به عنوان تولید کشاورزی منابع آب را در خطر قرار دادیم به عنوان توسعه به صنایع میتوانستیم به شرایط کشور سازگار باشند دقت نکردیم. طرح آمایش سرزمینی که اصلی مهم برای توسعه کشور بود را انجام ندادیم وجود روستاهای کوچک زیر ۵۰ الی ۱۰۰ خانوار توجیه اقتصادی ندارد. باید کشاورزی مدرن اجرا میشد که در آن استفاده از ادوات کشاورزی امکان پذیر باشد که ما این کار را انجام نمیدادیم. تولید نفت خوشبختانه کم شده اما همچنان نفت موتور مولد اقتصاد است.
با درآمد نفت هم نمیتوان اقتصاد کشور را درست کرد؟
درآمد حاصل از نفت وقتی به اقتصاد کشور باز میگردد نقش سازندهای ندارد چون در برابر آن اشتغال و تولید ایجاد نشده است. بنابراین در برابر این پول قدرت خرید واقعی وجود ندارد نکته دیگر آنکه دولت برای قدرت خرید مردم باید پول به جامعه تزریق کند و این پول موجب، نقدینگی و افزایش تورم میشود ترکیب همه اینها میشود شرایط کنونی.
برجام کجای این معادله است؟
البته عدهای با برجام دچار ذوق زدگی بی مورد شدند. واقعیت این است که تضاد میان ایران و آمریکا یک تضاد ماهوی است که با مذاکره حل نمیشود و در واقع آمریکا به جز استحاله جمهوری اسلامی به چیز دیگری رضایت نمیدهد این هم چیزی نیز که در استراتژی کلان نظام قابل پذیرش باشد. لذا طبیعی بود که برجام یک فرآیند ادامه داری نخواهد بود. در واقع به نظر من آمریکا دهانش برای یک بازار بزرگ ۸۰ میلیون نفری آب افتاده بود که بتواند کالاهای مصرفی خود را به ایران بدهد و در ازای آن شاید نفت دریافت کند. با توجه به اینکه تصمیمگیر اصلی و استراتژیست اصلی در ایران خوشبختانه بصیرت لازمه را دارد با ممنوعیت واردات کالاهای لوکس آمریکایی اولین گامی را که آمریکا فکر میکرد از طریق برجام به آن دست یابد یعنی بازار بزرگ ایران را بر هم زد. و بعد همان زمان صحبت از برجام ۲ و ۳ میشد که به نظر من آنها نیز نشانه تغییراتی بود که آمریکا انتظار داشت در رفتار ایران صورت گیرد، آنجایی که رهبر انقلاب آن را نیز متوقف کردند باز آمریکا پشیمانتر شد.
من یک تئوری دارم و آن اینکه حتی اگر دموکراتها هم در راس قدرت بودند این اتفاق میافتاد در واقع این ساده اندیشی است که اگر بگوییم دموکراتها بر سر قدرت بیایند از مواضع ترامپ عدول خواهند کرد. سیاستگذاری در آمریکا توسط یک نفر صورت نمیگیرد و منافع کلان سرمایهداری آمریکایی در آن در نظر گرفته میشود و چون برجام آن چیزی که میخواستند نشد.
یعنی اجرای برجام هم به اقتصاد ما کمک نمیکرد؟
نه، به هر حال اگر برجام نیز به شکل درست اجرا میشد ما یک سود ناچیزی میبردیم و اروپا از نظر اقتصادی سود اصلی را میبرد. در این میان اگر ما میتوانستیم از این فاصله یعنی از زمان برجام تا خروج آمریکا از برجام برای تقویت زیرساختهای خود استفاده میکردیم خوب بود که ما این کار را هم انجام ندادیم. ما در این فاصله مهمترین هنری که داشتیم این بود که رفتیم هواپیما خریدیم که آن هم درست است که ساختار حملونقل هوایی نیاز داشت اما واقعا آیا ما اصلا سایر فعالیتهای لازم برای تبدیل شدن به مرکز ترانزیت خاورمیانه را انجام داده بودیم؟! آیا فرودگاههای ما آماده این هواپیماهای غول پیکر بودند؟
میگفتند با این کار خط پروازهای دبی استامبول را به ایران میآوردیم؟
واقعیت این است که خرید چند هواپیما ما را به فرودگاه دوبی یا استانبول مبدل نمیسازد یک سری زیرساختهای دیگر لازم است اینکه ما بلافاصله دو هتل فرودگاهی کنار فرودگاه امام بسازیم و چند هواپیما خرید کنیم یک درصد شرایط لازم برای تبدیل فرودگاههای ما به مراکز ترانزیت نیست. ما باید ابتدا زیرساختهای فرودگاههایی را توسعه را انجام میدادیم و باندها را درست میکردیم که شرایط برای استفاده از مزیتهای خرید هواپیما قابل استفاده باشد و همه دنیا ایران را به عنوان یک مرکز ترانزیت بشناسد. بله آن موقع ما میتوانستیم هم نقش فرودگاه دبی را ایفا کنیم و هم فرودگاه استانبول را و این میتوانست درآمدی چند صد میلیارددلاری را به کشور آورد. اما ما دل به خرید چند هواپیما خوش کردیم و این دردی از مشکل ما حل نمیکند. ما میتوانستیم از مسئله توریسم بهره برداری کنیم اما آمریکا در یک اقدام غیراخلاقی ما را از توریسم که عمده آن نیز توریسمهای آمریکایی هستند محروم کردند حتی توریستهای اروپایی نیز برایشان آمدن به ایران یک کار مشکل شد. چون نوعا مسافر اروپایی نمیآید ورود آسان خود به آمریکا را کنار بگذارد برای اینکه در صف ویزا بایستد برای سفر به ایران. بنابراین ما زیرساختهای توریسم را که نداشتیم به هر حال توریسم یک جاذبههای خاص خود را میخواهد نداریم و فقط روی جنبههای فرهنگی و زیارتی تا حدودی کار کردیم. در همین حال آمریکا هم پاتک خود را در حوزه توریسم به ما زد. دقت کرده باشید در ماههای ابتدایی برجام ما تحولات خوبی در حوزه توریسم داشتیم اما پس از پاتکی که آمریکا به ما زد ما در آن زمینه هم نتوانستیم در این زمینه نیز کارکرد زیادی داشته باشیم. به نظر من ما باید زودتر از اینها متوجه بدعهدی آمریکا میشدیم ما باید واکنش خود را در همان زمان حرکت آمریکا در رابطه با توریسم نشان میدادیم.
یعنی از زمان ترامپ؟ اما اوباما که...
در دوره اوباما هم اتفاق خاصی روی نداده بود و سیاستهای آمریکا تغییری نداشت. به نظر من باید مرتب اعتراض خود را به گوش مجامع جهانی میرساندیم و عملاً به مقابله با آن میپرداختیم. و نکته دیگر اینکه به هر حال روی برگشت پذیر بودن توان هستهای کشور نیز چندان مانور ندادیم این یکی از اشتباهات ما بود که روی این برگشت پذیری کار چندانی صورت ندادیم. در مذاکرات دیپلماتیک کسی به منطق و عقل و عدالت گوش نمیدهد و مذاکره دیپلماتیک در واقع جایی است که دیپلماتها توان اقتصادی و نظامی خود را میگذارند روی میز و بعد چانه زنی میکنند. در واقع مذاکره هم عملا یک صحنه جنگ است بدون آنکه ادوات نظامی در آن به کار رود. کشورها به دنبال منافع خود هستند و آورده آنها توانی است که آوردهاند.در سیاست جهانی اخلاق جایگاهی ندارد. ببینید پایه تقسیم قدرت بعد از جنگ جهانی دوم سازمان ملل است. هسته مرکزی سازمان ملل شورای امنیت است که در آن تنها کشورهایی که برنده جنگ جهانی بوده حق وتو دارند. خب این اصلا عادلانه نیست در این شرایط شما چگونه میتوانید انتظار داشته باشید که یک فرآیند طی شود؟
پس میخواهید بگویید با خوشبینی زیاد برجام را بررسی و امضا کردیم؟
بله، به نظر من در این عرصه ما یک مقدار اهمال کاری داشتهایم به نظر من اینکه در روابط خارجی به یک کشور دل ببندیم و از یک کشور دل بکنیم نیز کار منطقی نیست. ما باید بدانیم که همه کشورها روابطشان را براساس منافع ملی خودشان