مردم از «چپ» و «راست» دلگیرند

راهکار پیگیری مطالبات مردمی و برون‌رفت از این التهابات چیست و چه میزان از آن ارتباط به مذاکره با اروپا دارد؟
موضوع مطالبات مردمی و معیشت مردمی موضوعی نیست که برای یک روز یک هفته و یک سال و چند سال باشد، چنانکه من در انتخابات سال ۹۲ گفتم اداره کشور با اسکناس بدون پشتوانه جامعه را دچار مشکلاتی می‌کند که همه به بن‌بست می‌رسند. احساس من این است که اعمال دولت اعمال مجلس و گروه‌های سیاسی به بن رسیدن سیاست‌هایشان است نه به بن‌بست رسیدن کشور.

اما خب سیاستمداران به بن‌بست برسند کشور هم دچار همین بن‌بست نخواهد شد؟
نه، کشور سر جای خود است. کشور ثروتمند است و توانایی اینکه سر جای خود بماند، دارد. از من سوال شده است که کشور در بحران است گفتم نه کشور در بحران نیست اما مدیریت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و مدیریت دولتی و مدیریت مجلس در بحران است. برای اینکه سال‌های متوالی است که با همین روش گذشته، کشور اداره می‌شود و دائم مدیریت سیاسی و مدیریت اجرایی دچار گرفتاری می‌شود. برای اینکه بتوانیم راه برون‌رفت از این اوضاع را ایجاد کنیم راهش این است که سیاست داخلی در اجرای قوانین حاکم بر کشور تجدید نظر کند. بارها و بارها به عرض مردم رسیده که وقتی کشور با سیاست تورمی و با سیاست اسکناس بدون پشتوانه اداره می‌شود به همین نقطه می‌رسیم. اگر ملاحظه کنید می‌بینید بسیاری گفته‌اند وقتی دولت تدبیر و امید سرکار آمد میزان ندینگی کشور ۴۶۰ هزار میلیارد تومان بود حالا می‌گویند سه یا ۴ برابر شده است همین‌ها به اقتصاد کشور و مدیریت اقتصادی آسیب می‌رساند.

اما در چهار سال نخست دولت شاهد ثبات نسبی قیمت ارز بودیم؟
واقعیت این است که آن زمان هم به صورت مصنوعی قیمت ارز در حد ۳ هزار تومان ثابت شد تا انتخابات ۹۶ انجام شود. در ادامه هم دیدیم که نتوانستند قیمت این ارز را کنترل کنند تا قیمت آن به ۱۰ هزار تومان و برخی می‌گویند بالاتر هم رسید. به هر حال خود کرده را تدبیر نیست. اینکه راه برون‌رفت چیست، باید توضیح دهم و به اعتقاد من این است که دولت بیشتر از درآمد خود خرج نکند. وقتی بیش از درآمد خود خرج کردید و قرض کردید، روزی گرفتار می‌شوید و امروز دولت محصور تصمیمات گذشته است نه چیز دیگری.

پس چرا دولت تدبیر نتوانست این گرفتاری‌ها را علی‌رغم شعارهایی برای حل معیشت مردم و گشایش اقتصادی، برطرف کند؟
از سال ۹۲ تا به امروز گرفتاری‌های بیرونی بوده اما به هر حال نفت به فروش رسیده و درآمدهای کشور سر جایش بوده است. اینکه دولت بیش از درآمد خود هزینه کرده این امر موجب گرفتاری خودش شده است.

تا چه میزان این مشکلات را ناشی از عدم نگاه دولت به داخل و توجه زیاد آن به برجام

و گره زدن تمام مسائل به آنها می‌دانید؟
ببینید فقط این دولت دچار این مشکل نشده است و دولت‌های قبلی نیز دچار چنین مشکلی بود‌ه‌اند. دولت نهم و دهم درآمد بسیاری داشت اما دچار این مشکل شد حتی دولت‌های قبل از آن هم دچار این مشکلات شدند.

درست می‌گویید اما مسئله اینجاست که شاید دولت‌های قبلی بر سر مسائل دیگری گرفتار این مشکلات شدند اما در دولت کنونی این نگاه به بیرون بسیار پررنگ‌تر بوده است؟
به نظر من آن دولت‌ها هم به رغم آنکه درآمد داشتند اما چون بیش از درآمدشان خرج می‌کردند مردم را عاصی کردند، تفاوت نمی‌کند.

منظورمان عدم توجه به اقتصاد مقاومتی بود.
نمی‌توانم قبول کنم که کشوری که دارای منابع عظیم ثروتی است سرنوشت خود را به دست سیاست خارجی بدهد. اشکال کار این است که سیاست خارجی را یک الگوی غیرقابل حل می‌دانیم که می‌گوییم تا رضایت خارجی نباشد کشور اداره نمی‌شود. ما در دهه ۶۰ هم دارای چنین مشکلاتی بودیم و حتی جنگ نیز بود، اما این طوری دچار دردسر نشدیم، لذا من مدیریت‌ها را مقصر می‌دانم نه کشور را.

در دهه ۶۰ مردم خیلی با دولت همراه‌تر نبودند؟
به نظر من مردم امروز نسبت به دهه ۶۰ امکانات بیشتری دارد، من وزیر نفت بودم روزی ۱۰ میلیون لیتر بنزین مصرف می‌شد امروز رسیده به ۸۰ الی ۹۰ میلیون لیتر. این امکانات وسیعی که امروز وجود دارد آیا در دهه ۶۰ بود؟ هرگز. اما واقعیت این است که در دهه ۶۰ یک هماهنگی میان مردم و دولت در تصمیم‌گیری بود که این امر کشور را اداره می‌کرد، در حالی که اکنون این هماهنگی نیست. بین مردم و روش‌های دولتی و سیاست‌ها هماهنگی نیست و الا امکانات شاید در برخی موارد ۱۰۰ برابر شده است، اما فاصله میان دولت و مردم مانع از اجرای هماهنگی لازم است. امری که غیرقابل پیش‌بینی نبود. تمام دولت‌های بعد از انقلاب در دوره دوم حکومتشان کمی بیشتر و یا کمی کمتر با این مشکلات دست و پنجه نرم کرده‌اند اما این دولت بسیار گرفتار شده است. فراموش نکنید که در دور اول این دولت اتفافاتی که برای تثبیت قیمت‌ها و مهار تورم افتاد فوق‌العاده مصنوعی بود.

این مهار تورم که با رکود همراه بود را می‌گویید؟
بله، من این مشکلات را پیش‌بینی می‌کردم و در مناظرات انتخاباتی سال ۹۲ اینها را به عرض مردم رسانده‌ام. این روش‌های اداره کشور به بن‌بست می‌رسد ولی کشور به بن‌بست نمی‌رسد.

کدام روش؟
همین روش که دو گروه باشند یکی چپ باشد و یکی راست باشد و دولت را دست به دست کنند و زمانی که مشکل بروز کرد مشکلات را گردن هم بیندازند و زمانی هم با هم سازش کنند و بعد کشور آرام شد دوباره مشکلات را گردن هم بیندازند. این نوع رفتارها مشکلات را حل نمی‌کند و رضایت مردم را به همراه نخواهد داشت مردم، هم از چپ هم از راست دلگیرند و این روش‌ها را قبول ندارند مصادیق این امر چنان زیاد است که نیازی به توضیح ندارد.

این مبارزه با فساد اقتصادی که صورت می‌گیرد و بیان اسامی کامل مفسدان تا چه میزان می‌تواند در اعتماد مردم به مسئولان و ایجاد همدلی بیشتر مؤثر باشد؟
من عرض کرده‌ام این مفاسد ناشی از قوانین تبعیض‌آمیز است. وقتی به یکی ارز سه هزار تومانی می‌دهند یا به کسی ارز ۴ هزار تومانی و به یکی ارز ۷ هزار تومانی، وقتی قوانین طوری است که می‌تواند اشخاص را از هم جدا کند به یکی وام دهیم به یکی وام ندهیم همین فسادها بروز می‌کند. ریشه همه مفاسد در قوانین تبعیض‌آمیزی است که در کشور وضع می‌شود و گروه‌ها و احزب تلاششان این است که دولت را دست بگیرند و از این قوانین تبعیض‌آمیز به نفع خودشان و گروهشان بهره گیرند.
این باعث می‌شود قوه قضاییه دچار دردسر شود. اینکه قوه

قضاییه ۱۰ نفر را بگیرد و یا انبارها را بررسی کنند اینها به صورت موقتی برای سایت‌های اطلاع‌رسانی و رسانه‌ها و روزنامه‌ها چند مدتی را می‌گذراند اما فساد حذف نمی‌شود. اینکه بروید انبارهایی را پیدا کنید که با ارز سه هزار تومان جنس وارد کرده است که نمی‌شود به هر حال هر کسی عقلش می‌رسد که وقتی با ارز سه هزار تومان جنس وارد کرده وقتی ارز بشود ۴ هزار تومان یا ۷ هزار تومان سود آن بیشتر می‌شود، خب این صاحبان، اجناسشان راعرضه نمی‌کنند؛ حالا شما با گرفتن انبارها آنها را وادار کنید که کالاهایش را ارائه کنند.
مگر چند انبار را می‌توان این کار را کرد. مسئله این است که وقتی سکه یک میلیون و دویست هزار تومانی می‌شود ۴ میلیون، این را چگونه می‌توانید کشف کنید؟ اینکه سرمایه راکد به ارز و دلار مبدل می‌شود برگرفته از روش‌های اداره کشور است که متعلق به همه دولت‌ها است گفته می‌شود که در ایران سرمایه شامل زمین، ساختمان دلار و طلا راکد و منتظر می‌ماند تا با قیمت بالاتری به فروش برسد و اینجاست که تولید متوقف است.

آقای روحانی در مجلس گفت که آن قدر دلار در خزانه داریم که اگر وارد بازار کنیم قیمت دلار به زمان قدیم باز می‌گردد این حرف شائبه گرانی خودخواسته دلار را تشدید نمی‌کند؟
این حرف را که شنیدم حرف مردم را نیز شنیدم که می‌گفتند با این تفاسیر پس قیمت ارز دست دولت است و این بسیار استدلال قانع‌کننده‌ای نبود که آقای رئیس‌جمهور در مجلس بیان کرد. بله دولت برای اینکه با تحریم‌ها مقابله شود کمی دلار دارد اگر هم این دلار را وارد بازار کند دلار پایین می‌آید اما کشور به بن‌بست می‌رسد. معمولا دولت‌ها برای روز مبادا یک ذخایری دارند و آن را نگهداری می‌کنند و روش‌ها را طوری تنظیم می‌کنند که به ذخیره دست نخورد. اگر دست بخورد می‌شود اداره روزمره بدون پشتوانه که کشور را گرفتارمی‌کند.

با این سخنان اما مردم تصور کردند که ارز در دست دولت است و خود دولت موجب این گرانی‌ها است؟
بله همین تصور ایجاد شد.

شما با توجه به اینکه تجربیات قبل و بعد از انقلاب را دارید چقدر فکر می‌کنید سوال کردن از رئیس‌جمهور به بهود روش‌های کشورداری کمک کرد، آیا اقدام مؤثری بوده است و یا اینکه به قول برخی‌ها دشمن شادکن است و اگر امری منفی است چرا ساز و کار آن در قانون وجود دارد؟
در حقیقت ۲ گروه چپ و راست که مقصر هستند با سوال و جواب می‌خواستند مردم را قانع کنند که ما مقصر نیستیم و مثلا اعتبار اجتماعی خود را در کشور تثبیت کنند. ولی این اقدام نتیجه عکس داد و مشخص شد که تقابل‌ها و تعامل‌های این دو گروه چپ و راست است که موجب شده تا کشور به این وضعیت برسد. برای اینکه در این قضیه هم گروه چپ مقصر است و هم راست و حالا با هم دعوای زرگری راه انداخته‌اند تا خود را در چشم مردم غیرمقصر جلوه دهند.

یعنی می‌خواستند مدیریت افکار عمومی کنند؟
افکار عمومی خیلی از پیش به نتیجه رسید که این روش در اداره کشور روش قابل دوامی نیست افکار عمومی به این نتیجه رسیده بود و این تغییرات قیمت ارز همه را قانع کرده بود که این روش‌ها قابل دوام نیست. مرحمی به زخم مردم نشد. چپ و راست گفتند که ما دیگر دعواهای گذشته را نخواهیم داشت یکی با رأی‌گیری یکی با زبان نرم‌تر یکی با تأیید و اینگونه رفتارها به

عقیده من مانند رفتار گناه کارانی است که هنوز به توبه نزدیک نشده‌اند.

شما گفتید که مشکل در مدیریت کشور است راهکار شما برای خروج از این وضعیت این است که افراد تغییر کنند یا..؟
به هیچ وجه، با تغییر وزیران و مدیران این کار به نتیجه نمی‌رسد بلکه فقط هزینه‌های دولت بیشتر می‌شود. هزینه‌های مجلس و هزینه‌های سیاسی نیز بالا می‌رود. همین الان اگر ۴ وزیر دیگر را برکنار کنند آمارها می‌شود ۶ وزارت خانه بدون وزیر که کارها را دشوارتر خواهد کرد. روش‌های اداره کشور چه در سیاست داخلی و مدیریت داخلی و چه در سیاست خارجی متأسفانه روشهای شکست‌خورده‌ای است تا زمانی که این وضعیت درست نشود مشکلات حل نمی‌شود. کشور باید بداند که مردم مطلع باشند که دولت‌ها خارج از درآمدهایشان هزینه‌‌ها را بالا می‌برند که هزینه‌های آن بر گردن مردم می‌افتد، این چیزی‌ است که دولت‌ها به آن توجه ندارند و دائم از این شاخه به آن شاخه می‌پرند زمانی به مسئله آموزش و پرورش می‌پردازند و زمانی به مسئله بهداشت. این دولت مسئله بهداشت و درمان را مطرح می‌کند و بودجه آن که ۱۶ هزار میلیارد بود ، بالا می‌برد و نتیجه آن می‌شود هیچ، یعنی الان با ۱۰۰ هزار میلیارد تومان هم بهداشت اداره نمی‌شود! چراکه وزیر بهداشت می‌گوید من سیاسی نبودم اما سیاسیون به من گفتند کار را انجام بدهید ما حمایت می‌کنیم و الان وزیر می‌گوید ۱۰۰ هزار میلیارد تومان هم کم است! در همین حال وزیر آموزش و پرورش هم می‌گوید کم است و وزیر ورزش هم همین را می‌گوید با این روش‌ها دیگر نمی‌شود کارها را انجام داد.

آیا خود دولت و مسئولین هم به این امر رسیده‌اند که این روش‌های کشورداری غلط است؟
در مردم این احساس به وجود آمده که روش‌های کنونی غلط و بد است و می‌دانند که این مدیریت‌ها اشتباه است اما در مدیران با هزینه‌های بسیاری که می‌کنند اصلاً این مشاهده نمی‌شود.

چگونه می‌توان به آنها تلنگر زد چراکه این وضعیت به کشور لطمه می‌زند؟
اعتبار این دولت‌ها از بین می‌رود. وقتی دولت‌ها به حرف مردم گوش نکنند اعتبارشان را از دست می‌دهند. ولی به دنبال تغییر این وضعیت نیستند و فقط با برخی بند زدن‌ها سعی در رفع امور دارند و بعد دولت بعدی می‌آید و متأسفانه همین روش را ادامه می‌دهد. کشور با این وضعیت دچار آسیب می‌شود.

رهبری اشاره‌ای به برجام کردند و گفتند که اگر برجام منافع کشور را تامین نکند از آن خارج می‌شویم؟ نظر شما در اینباره چیست؟
درست است در واقع هر آنچه که دردی از کشور را دوا نکند باید کنار گذاشته شود. برجام یکی از آنهاست سایر سیاست‌های غلط کشور نیز مانند برجام هستند که باید کنار گذاشته شوند به هر حال این دولت چون برجام را بسیار مورد تأ‌کید داشت، باید آن را بررسی کرد و کارایی‌اش را سنجید. دولت قبلی سازمان ملل و قطعنامه‌ها را به بازی گرفت که اشتباه بود این دولت هم همه چیز را به برجام نسبت داد که این هم اشتباه بود. همه این روش‌هایی که مانع انتفاع قدرت سیاسی می‌شود باید کنار گذاشته شود. این طوری که نمی‌شود. واقعیت این است که کشور سر جای خود بود و داشت قوی اداره می‌شد

دولت قبل ما را تحویل شورای امنیت داد و این دولت ما را تحویل برجام داد و هر دوی اینها تجربه‌های تلخی برای کشور شد.

دولت قبل می‌گوید چیزی که پرونده را به شورای امنیت برده است شکستن تعایق‌ها در دوران اصلاحات بود و فقط غنی‌سازی ۲۰ درصد را انجام داده است این حرف تا چه میزان درست است؟
بالاخره اینکه دولت اصلاحات کشور را بدون حضور در شورای امنیت تحویل داد اما در دولت نهم بود که کشور ذیل فصل ۷ منشور قرار گرفت. این دولت نمی‌تواند با این کلام از خود دفاع کند. نمی‌شود فراموش کرد که وقتی در شورای امنیت رای گیری می‌شد مسئولین می‌گفتند کاغذ پاره است. حالا کاغذ پاره درست است یا تحریمشان؟ به هر حال کشور با این وضعیت مواجه شده است.

با توجه به مطالبات مردمی و شکافی که گفتید میان مردم و مسئولین است به نظر شما آینده کشور به کجا ختم می‌شود؟ آیا دولتمردان می‌توانند این شکاف را رفع کنند یا باید امید از دولت تدبیر و امید برداشت؟
سایر دولت‌ها هم همین هستند. ولی واقعیت این است که به دست آوردن رضایت مردم به این معنی است که بین ستادها و محافل و مردم فاصله نباشد در جامعه حرفی نزنند و بروند کار دیگری انجام دهند تا وقتی اعتبار اجتماعی دولت به مردم باز نگردد این مسائل حل نمی‌شود.

نکته پایانی اگر دارید بفرمایید؟
باز هم تأکید می‌کنم که کشور سر جای خود است مردم کشور را دوست دارند در برابر فشارها مقاومت می‌کنند و بحران برای روش‌ها و مدیریت‌هاست و نه برای کشور البته مردم ناراضی نیستند از اینکه زندگی آنها دچار دردسر است. با شعارهایی که گاهی داده شد عده‌ای ترسیدند و گفتند کشور تجزیه می‌شود من گفتم اگر قرار بود تجزیه کشور صورت گیرد در همان قرن ۱۹ که روسیه شمال و انگلیس جنوب را در اشغال داشت کشور تجزیه می‌شد. در عصر حاضر سوریه و عراق هم تجزیه نشدند، لذا ایران قطعا تجزیه نمی‌شود، لذا این شایعه فروکش کرده است. شایعه دیگری که مطرح می‌شود آن است که علیه ایران جنگ می‌شود و من گفتم که محال است که آمریکایی‌ها تن به جنگ بدهند. آمریکایی‌ها در عراق و افغانستان سال‌های سال است که از جنگ نتیجه‌ای نگرفته‌اند. آقای ترامپ هم صحبتی کرد که ملت ایران باید به آن توجه داشته باشد و آن عبارت این بود که اصلاً در تاریخ اینکه آمریکا در خاورمیانه دخالت کرده اشتباه بوده است. حالا به ایشان می‌گوییم که شما در ۲۸ مرداد در ایران کودتا کردید قبل از کودتا اعتباری داشتید ایران مقاومت کرد خاورمیانه مقاومت کرد و هم مصر را از دست دادید و هم منطقه دچار دگرگونی شد بعد از پیروزی انقلاب آمریکایی‌ها اعتبار خود را از دست دادند و مجبور شدند لشگر کشی کنند حرف ترامپ حرفی است که براساس آن سیاستمداران باید خود را آماده کنند برای روزی که حتما آمریکا از خاورمیانه خارج می‌شود. چراکه مردم آمریکا توان پرداخت هزینه‌های سنگین جنگ را ندارند مدتی آمریکایی‌ها از جیب کشورهای غرب آسیا در می‌آورند اما این امر نمی‌تواند دوام داشته باشد بشارت این است که خیلی دور نیست که آمریکا خاورمیانه را به حال خود واگذارد و لذا ما باید اقتدار ملی، سیاسی، اقتصادی و نظامی کشور را به جایی برسانیم که بتوانیم بگوییم آمریکا با حمله‌های خود از دست مردم خاورمیانه عاجز شد و مجبور به فرار شده است.

^{مائده شیرپور- قاسم غفوری}