مردم به‌طور نسبی از روحانیت فاصله گرفته‌اند

مباحثی که درباره صحبت‌های آقای رحیم‌پور ازغدی مطرح شده بود دیده‌اید؟ دیدگاه شما دراینباره که حوزه نیاز به تحول دارد چیست؟
اتفاقاً من هم دوست دارم چند نکته را درباره مطالب ایشان بیان کنم. آقای رحیم‌پور در قم و در مدرسه فیضیه قم که به قول آیت‌الله مکارم‌شیرازی کانون حوزه است مطالبی کلی را بیان کرد که اتفاقاً باید نوشت که به نحو موجبه کلیه صحت ندارد.
با کدام قسمت از این مطالب مشکل داشتید؟
ببینید باید بررسی کرد، مثلا مطلبی درباره اینکه گفته‌اند ریشه سکولاریسم در حوزه‌های علمیه است آن هم به نحو مطلق و عام، امر درستی نیست و آیت‌الله مکارم نیز گفتند که از این حرف‌ها ناراحت شده‌ام.
توضیح دادند که این سخنان از امام...
ببینید بیایید ریشه‌یابی کنیم، ریشه سکولاریسم یک اصطلاح غربی است با معنای جدایی دین از دنیا اگر این را بگوییم و یا این کلمه را به معنای جدایی دین از سیاست بگیریم، اینها از مبانی لیبرالیسم غربی است. در حقیقت در فلسفه غرب و برخی مکاتب غربی مطرح شده است. در ایران هم بعد از ورود غرب‌زدگی به کشور در زمان رویکرد ایران به گرفتن فرهنگ غرب، سکولاریسم مطرح شده است. بنابراین اگر بخواهیم کار علمی بکنیم مسئله سکولاریسم در فلسفه اروپاست و تقی‌زاده‌ها و دانشگاهیانی که در ایران بودند با اندیشه‌های لیبرالیستی و سکولاریستی آشنا شدند و این اندیشه را به ایران آوردند، لذا این را نسبت دادن به حوزه‌های علمیه خلاف بین است و اینها را آقای رحیم‌پور در قم مطرح کردند که موجب ناراحتی برخی مراجع شد و واکنش تندی را نشان دادند. مطلب دیگر اینکه شعارهایی که در آن جلسه مطرح شده و پلاکاردهایی که آنجا بوده تناسبی با موضوع سخنرانی نداشته و او باید اینها قبلا سوال می‌کردند که جلسه سیاسی است یا اقتصادی است، چراکه موضوع جلسه عدالت اقتصادی و هم دردی روحانیت با مردم در مسائل اقتصادی است اما می‌بینیم که آنجا تهدید به ترور صورت می‌گیرد در حالی که محور جلسه سخنران است و مردم آمده‌اند که آن سخنان را بشنوند.
خب این طبیعی نیست؟! کم نبودند تهدیدات تک نفره‌ای که شاید همه مسئولان را یکبار هدف گرفته‌اند، اما عجیب برجسته شدن یک حرکت خودسری بود که صورت گرفت؟! این انحراف افکار عمومی به قصد...
اما آنجا شعارهای تهدید آمیز و اشاره به مرگ آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی صورت می‌گیرد. به هر حال آقای رحیم‌پور باید مراقب این حواشی می‌بودند حواشی‌ای که از متن پررنگ‌تر شده است.
اما به نظرم سخنران نمی‌تواند تک‌تک پلاکاردها را چک کند که به کسی توهین نشده باشد، دیگر با کدام بخش از سخنان او مشکل داشتید؟
به نظرم در عین حال نسبت بی سوادی دادن به برخی فقها و علمای حوزه امر درستی نبوده است و اینکه او می‌گوید من ۱۰۰ مسئله مطرح می‌کنم که مجتهدین نمی‌توانند جواب دهند این هم حرف درستی نیست به هر حال بسیاری در فضلای حوزه‌ای هستند که ۱۰۰ سوال که هیچ هزار سوال را هم می‌توانند جواب دهند. آقای رحیم‌پور بهتر بود این صحبت‌ها را بویژه در قم مطرح نمی‌کردند. بیش از آنچه که آقای رحیم‌پور می‌گویند در حوزه‌های علمیه گروه‌های کارشناسی حضور دارند که به مباحث روز می‌پردازند. آقای رحیم‌پور به صورت کلی نباید این مباحث را به حوزه نسبت می‌دادند.
اما نکته‌ اولی که در مباحث شما وجود داشت مسئله سکولاریسم است. به هر حال سکولاریسم خواسته غرب است و مسلماً مؤلفه مهم در مقابله با این وضعیت نیز عملکردهای روحانیت است. با توجه به آنچه در فضای جامعه مشاهده می‌شود چه در حوزه اجتماعی و فرهنگی و چه در عرصه اقتصاد کشور که نمودهایی از سکولاریسم و لیبرالیسم در آن دیده می‌شود روحانیت تا چه میزان توانسته اقدامات مؤثری در مقابله با تروریسم، سکولاریسم و لیبرالیسم در جامعه داشته باشد؟ منکر کاستی و قصو حوزه ...
ببینید کاستی وجود دارد، اینکه به طور مطلق و عام مطرح شود درست نیست به هر حال امام خمینی(ره) خود محصول حوزه است بسیاری از مراجع از کسانی هستند که در مسائل جزئی سیاسی و اجتماعی ورود می‌کنند در مباحث اقتصادی آیت‌الله شهید محمدباقر صدر در نجف کتاب اقتصادی را نوشته‌اند که من آن را تدریس می‌‌کنم. در حوزه‌ها هستند افرادی که در مباحث اقتصادی کار کرده‌اند که از آن جمله آقای مصباحی‌مقدم هستند. آقای موسویان از حوزه که در این عرصه‌ها کار کرده‌اند. نباید گفت که اصلا پرداخته نمی‌شود چنانکه امام خمینی(ره) نمونه بارز افرادی است که به همه این مسائل توجه ویژه داشته‌اند. بر این اساس باید بگوییم شاید تاکنون آنطور که باید و شاید در باب مباحث روز از جمله در مقابله با لیبرالیسم و سکولاریسم پردازش صورت نگرفته است یعنی کاستی قابل قبول است اما نفی مطلق از نظر من جفای به
حوزه است.
چنانکه شما گفتید حوزه‌ها در زمینه‌های مختلف اقتصادی و اجتماعی کارکردهای بسیاری داشته‌اند اما نکته‌ای که وجود دارد این است که در عرصه جامعه این مسئله نمود چندانی نداشته است. وضعیت سود بانکی، اختلاس‌ها و رانت هایی که وجود دارد و نشأت گرفته از فرهنگ لیبرالیستی است این امر مسئله را در میان مردم ایجاد کرده که حوزه نتوانسته‌ است آن کارکرد خود را مبنی بر ترویج اقتصاد و فرهنگ اسلامی در میان مسئولان و ساختار اجرایی کشور ایجاد کند با توجه به اینکه کم نیستند روحانیونی که در مقام مسئول در این شرایط لیبرالی فعالیت دارند، چقدر با این دیدگاه موافق هستید و راهکار پایان این وضعیت را در چه می‌دانید؟
بله من قبول دارم من در مصاحبه‌های مکرر انتقاد به متون درسی و بحث‌های خارج فقه و اصول حوزه داشته و دارم اما به هر حال نباید به نحو مطلق بگوییم که مباحث علوم انسانی جدید در حوزه‌ها نیست. به نظر من آقای رحیم‌پور کمی بی‌احتیاطی کردند در بیان این مباحث و احتمالاً خودشان هم متوجه شده‌اند که نباید با این شیوه این مباحث را مطرح می‌کردند که واکنش‌ها را به دنبال داشته باشد.
پس کلیت را قبول دارید، با نحوه بیان مشکل دارید؟
به هر حال این خطایی است که صورت گرفته اما باید توجه داشت که در حوزه‌ها کاستی‌هایی وجود دارد و باید انتقادها نیز مطرح شود اما چنانکه آیت‌الله مکارم‌شیرازی فرمودند می‌شد انتقادها را با بیانی دیگر مطرح کرد. به هر حال نقد و گفت‌و‌گوی عالمانه در حوزه همچنان هست و بنده هم قبول دارم که کاستی‌هایی هست و درصدد رفع این کاستی‌ها باید بود و باید درس‌های جدید و نوین در علوم انسانی در حوزه‌ها بیشتر شود.
یکی از مباحثی که حضرت امام(ره) تاکید داشتند حضور روحانیت در کنار مردم بوده است چنانکه در اوایل انقلاب به خوبی این پیوند را شاهد بودیم، در آن دوران روحانیت نقش مهمی در حضور مردم در عرصه انقلاب و دفاع‌مقدس داشت ولی اکنون در مواقعی شاهد کمرنگ‌تر بودن این همراهی‌ها هستیم دلیل این وضعیت را چه می‌دانید آیا ساختار اجتماعی کشور تغییر کرده و یا این رفتار نشأت گرفته از کم‌کاری روحانیت در نزدیکی با اقشار جامعه است؟
ببینید اینکه گفته می‌شود مردم از روحانیت فاصله گرفته به طور نسبی درست است، به هر حال پست و مقام و عناوین و مناسب و قدرت‌ها در روحانیت نیز اثر منفی گذاشته است. بالاخره ماشین‌های آنچنانی سوار شدن و حقوق‌های آنچنانی و سمت‌های بالا گرفتن می‌تواند هر کسی را تحت تأثیر قرار دهد و از پا در آورد. به هر حال روحانیون فرشته و معصوم که نیستند و اینها هم تحت تأثیر قرار می‌گیرند، این حقیقت وجود دارد و ما نباید این حقیقت‌ها را زیر پا بگذاریم به هر حال این ریاست‌طلبی‌ها و قدرت‌طلبی‌ها بی‌عدالتی‌ها حتی در خود روحانیون نسبت به روحانیون وجود دارد.
جالب است می‌گویید روحانیت با خودش هم یکدست نیست؟
به هر حال شورای نگهبان در انتخابات مجلس و یا خبرگان آن عدالت و انصاف را رعایت نکرده و این‌ها دست به دست هم داده که یک نوع بی‌اعتمادی به روحانیت در ذهن مردم ایجاد شده است، این را انکار نمی‌کنم ولی به هر حال همه رانت‌خواری‌ها را به حساب حوزه‌ها گذاشتن درست نیست به هر حال غیرروحانیون بسیاری از مسئولین بوده‌اند

در دوره‌های مختلف دولت بعد از انقلاب بالاخره رانت خواری کرده‌اند، سوء‌استفاده کرده‌اند حقوق‌های نجومی برای خود تنظیم کرده‌اند، اختلاس کرده‌اند لذا نباید همه کاستی‌ها را پای روحانیت و حوزه‌ها گذاشت. البته واقعاً دقیق قضاوت کردن در این مسائل و ریشه یابی کردن آن کار بسیار سنگینی است ولی در مجموع به نظر من باید آن اخلاقیات مورد نظر امام(ره) در مسئولین جاری شود، به ویژه در روحانیون. اگر زهد و تقوا و از خودگذشتگی‌ها دوباره در روحانیت زنده شود روحانیت آن جایگاه خود را به دست می‌آورد. جایگاه روحانیت نیز برای اشخاص نیست برای دین و مذهب است.
به نظر شما این احیای اندیشه‌های امام(ره) بهتر نیست که از درون حوزه‌ علمیه آغاز شود. وقتی نسل جوان روحانیت با آن اندیشه‌ها آشنا و کسانی که پیرو چنین اندیشه نابی نیستند کنار گذاشته شوند جامعه هم پذیرش بیشتری در نزدیکی به روحانیت و پیروی از آن نخواهد داشت؟
بله درست است. انقلابی بودن حوزه که مقام معظم رهبری می‌فرمایند هیچ راهی بهتر از این ندارد که اندیشه‌های امام خمینی پایه‌گذار اندیشه‌های حوزه‌های علمیه شود، این اندیشه‌‌ها باید تدریس شود باید درس‌ اخلاق‌‌های امام خمینی(ره) و حتی فقه و اصول ایشان در حوزه تدریس شود تا حوزه ما خمینی‌وار شود. یعنی از دل حوزه خمینی‌ها بیرون آید والا ما شاهد همین مشکلات در حوزه‌ها خواهیم بود.
یکی از نکاتی از حضرت امام(ره) بر آن تأکید داشتند این بود که همواره پیرو حق بودند و هرگز مصلحت اندیشی نداشته‌اند و حتی به انتقاد از عملکرد روحانیت می‌پرداختند و مقام معظم رهبری نیز این روند را داشته‌اند و همواره درباره شیعه انگلیسی و سنی آمریکایی و روحانیت وابسته هشدار داده‌اند. به نظر شما اگر روحانیت و حوزه علمیه این سیره امام و رهبری را در پیش گیرند و تعارفات را کنار گذاشته در بیان و نقد مفاسدی که در میان مسئولان و حتی در میان روحانیت وجود دارد و شما هم به آنها اشاره داشته‌اید شفاف وارد شوند، اعتماد مردم جلب و انتظار مردم برآورده نمی‌شود؟
یک واقعیت را باید گفت و آن اینکه در حوزه ما بزرگانی داریم مانند مراجع که باید احترام آنها حفظ شود چراکه آنها استوانه‌ها و پشتوانه‌های کشور و نظام هستند با حفظ احترامات باید این مطالب مطرح شود و انتقادی اگر صورت می‌گیرد باید با بیان مثبتات حوزه علمیه هم باشد یعنی نگاه به حوزه نباید صرفاً نگاه سلبی و منفی باشد و فقط ایرادات را بگوییم. در حوزه‌های علمیه مراجع جایگاه بالایی دارند و انتقاد هم باید انتقاد منطقی و عالمانه با بیان بسیار خوش باشد که احترام بزرگان اساتید و فضلا محفوظ باشد. باید حق مطلب ادا شود و از کارهای مثبت آنها نیز تقدیر شود و انتقادات نیز مطرح شود به نظر من اگر این روش باشد مراجع هم کاملاً استقبال می‌کنند.
صحبت شما کاملاً درست و به جاست، اما سوال اینجاست که به هر حال این غیرقابل انکار است که در برخی پرونده‌های فساد نام برخی روحانیون مطرح می‌شود که مناصب سیاسی دارند و یا همان مباحث سوار شدن ماشین‌‌های آنچنانی که شما اشاره داشتید. اینکه حوزه‌های علمیه در برابر این افراد که در لباس روحانیت هستند موضع‌گیری داشته باشد به نظر شما نمی‌تواند نقش مؤثری در اعتمادسازی و تصویر کشیدن حوزه خمینی‌وار داشته باشد؟ این رویه در تقویت اعتماد و همگرایی مردم با روحانیت و تحقق اهداف روحانیت در حل مشکلات و مسائل کشور و اسلامی ساختن جامعه نمی‌تواند مؤثر شود؟
کاملاً موافق هستم این امر یک تصمیم جمعی می‌خواهد و با کار یک نفر و دو نفر درست نمی‌شود ولی ما می‌بینیم که یک امام جمعه‌ای دستور می‌دهد که نرده‌های بین مردم و مسئولین برداشته شود چقدر اثر مثبت دارد و یا سوار ماشین پراید می‌شود بین مردم می‌رود یا امام جمعه‌ای بعد از نماز جمعه‌ مستقیم به درد دل مردم گوش می‌دهد همان روش ائمه و یا سیره حضرت علی(ع) در مسجد کوفه را اجرایی می‌کند و بازتاب مردمی خوبی می‌گیرد. این ساده‌زیستی باید به روحانیت بازگردد. یعنی روحانیون مسئول ما باید برسند به این نکته که ساده‌زیستی موجب تقویت محبوبیت آنها در میان مردم می‌شود. این ساده‌زیستی در خانه در ماشین در نوع لباس پوشیدن در رفتار و کردار هست همه اینها را من کاملاً موافق هستم. همه بزرگان اخلاق هم همین را می‌گویند این امر باید از بالا شروع شود و یک تصمیم جمعی گرفته شود، افراد خوش برخورد و ساده‌زیست نیز نباید انگشت‌شمار باشند. اینکه بگوییم یک امام جمعه‌ای پیدا شد چنین رفتاری داشته نه این طور نباید باشد بلکه باید برنامه‌ای برای همه باشد این طور نباشد که عده‌ای دیگران را تحریک کنند که یک روحانی بگوید چرا دیگران این طور باشند من نباشم. الان مشکلی که داریم این است که افراد می‌گویند چرا فلان فرد که هم سطح من است فلان ماشین را دارد من چرا ندارم چنان خانه را دارد من ندارم. اینها همه ریشه اخلاقی دارد و باید این‌ها حل شود تا آن ساده‌زیستی مورد نظر حضرت امام(ره) محقق شود.
چطور می‌شود این ساده‌زیستی در اوایل انقلاب وجود داشته اما به مرور رقابت برای بیشتر داشتن ایجاد و گسترش یافته است؟
اینها آثار قدرت است، قدرت وقتی دست آدم بیاید به مرور شیطان هم به سراغ انسان می‌آید و انسان را اسیر می‌کند. اینها آثار قدرت و ریاست است که باید خیلی حواس انسان باشد و بداند که قبلاً چه بوده و چه شده و گرفتار این وسوسه‌ها نشود و این پست و مقام و صندلی ریاست او را مغلوب خود نسازد.
پس به گفته شما یک بازنگری باید در حوزه علمیه در تدریس و اقدامات آن صورت گیرد که آن ایده‌آلی که نظر امام(ره) و جامعه و روحانیت است محقق شود؟
ببینید انقلاب که پیروز شد مانند یک بمب منفجر شد در حوزه‌های علمیه، به گونه‌ای که حوزه‌های علمیه که از سیاست و حکومت دور بوده‌اند یک دفعه قدرت و سیاست به دستشان رسید اما هنوز آثار قدرت‌طلبی میان آنها ظهور نکرده بود. فضای انقلاب فضای دیگری بود که برگرفته از انقلاب مستضعفان و فقرا بود. اکنون ۴۰ سال از آن دوران گذاشته و آن حال و هوا عوض شده احتیاج است به یک تحول فرهنگی و انقلابی که در فکر و اندیشه حاصل شود دیگر جزئیات آن را خدا می‌داند.
پس می‌توان گفت رفتار برخی افرادی که لباس روحانیت را به تن کردند و راه نادرست و خلاف منش روحانیت را طی کردند موجب جدایی مردم از روحانیت شده‌ است و تسویه و طرد کردن این افراد از جمع روحانیت می‌تواند زمینه‌ساز بازگشت این اعتماد مردمی به روحانیت شود؟
بله کاملاً موافق هستم به عنوان جزء‌العله بلکه جزء‌العله اقوا و قوی‌تر سوء‌استفاده برخی روحانیون از لباس و عمامه و عبا خیلی مؤثر در این بی‌اعتمادی مردم بوده است، اما این تمام العله نیست، اما جزء العله اقوا است و به هر حال باید فکری به حال این وضعیت شود.
به نظر شما این اقدام از کجا باید شروع شود از درون حوزه علمیه یا از جامعه و مراکز دیگر؟
ببینید این امر باید از درون حوزه علمیه آغاز شود، بالاخره یک سری پیش‌بینی‌هایی نیز در سازمان روحانیت شده و باید تلاش شود از این قداستی که برای این لباس وجود دارد حفظ شود و اگر کسی از این لباس سوء‌استفاده می‌کند باید طرد شود.
شما تحقیقات زیادی درباره پویایی فقه انجام داده‌اید شما شخصاً چقدر تلاش داشته‌اید برای تحقق نزدیکی روحانیت با مردم؟
من هیچ ادعایی ندارم که واقعاً کار کارستانی کرده‌ باشم ولی بیشتر کارهای علمی‌ام در حوزه‌های فقه و کلام و منطق به صورت کتاب بوده است و بیشتر این کارها از روی علاقه‌ بوده است. اما در حوزه سیاسی نیز تا جایی که احساس مسئولیت می‌کنم مصاحبه و اینگونه اقدامات را دارم. مسئولیت ما بیشتر از اینها است و از خداوند می‌خواهیم که بتوانیم وظیفه خود را انجام دهیم و پیوند خود را با مردم حفظ کنیم به نحوی که هم مردم دید بدی نسبت به روحانیت پیدا نکنند و هم خداوند از ما راضی باشد.
پیشنهاد شما برای اینکه پویایی در حوزه‌های علمیه باشد و نزدیکی میان مردم و روحانیت محقق شود چیست ؟
به نظر من اگر روحانیت عدالت را بتواند به صورت دقیق محقق سازد عدالت جذابیت دارد و می‌تواند گیرایی خاصی داشته باشد، مردم ارزش‌های اخلاقی را دوست دارند اگر این امر به دست روحانیت انجام شود و دل مردم را با اجرای عدالت و بیان حقیقت شاد کنند می‌توانند زمینه‌ساز افزایش اعتماد مردم به روحانیت شوند.

^{گفت‌و گو: قاسم غفوری، مائده شیرپور}