میزان آمادگی برای مدیریت بحران در کشور...
به اندازه کافی وجود دارد.
پیشرفت داشته اما با مطلوب فاصله دارد.
در حد صفر است و عقب گرد هم داشته است.
 
داخلی سیاست گفتگو
تاریخ انتشار : يکشنبه ۲۲ مرداد ۱۳۹۶ ساعت ۰۹:۰۵
 
 
عضو پیشین مذاکره‌کننده هسته‌ای در گفت‌وگو با سیاست روز:
نگاه جناحی در موضوعات ملی فرجامی بهتر از برجام ندارد
نگاه جناحی در موضوعات ملی فرجامی بهتر از برجام ندارد
 
بسیار تلاش کردیم تا بتوانیم با یکی از دیپلمات‌های مذاکره‌کننده قبلی صحبت کنیم اما سختی پیدا شدن مصاحبه‌کننده هر قدر در راغب نبودن جلیلی و باقری رخ داد در هماهنگی مصاحبه با ابوالفضل ظهره‌وند که جدای از عضویت در تیم مذاکره کننده قبلی، سفیر سابق ایران در ایتالیا و عضویت در شورای عالی امنیت و حضور در دستگاه سیاست خارجی را در سابقه خود داراست، وجود نداشت. او خیلی سریع همه چیز را مهیا کرد و به دفتر روزنامه آمد و اتفاقاً صحبت‌های نابی از تحلیل آفتاب تابان برجام تا رویکرد انقلاب داشت. او معتقد بود که برجام و خسارت‌های محضی که به واسطه این قرارداد به وجود آمده حاصل غلبه تفکر حزبی بر منافع ملی‌سنجی است و در عین حال رئیس‌جمهور شدن ترامپ را بزرگترین شانس ما برای جلوگیری از این خسارت می‌بیند. او در ادامه با انتقاد از تیم مذاکره‌کننده فعلی برای استفاده نکردن از تجربیات قبلی این را هم ذکر می‌کند که حتی اگر تیم قبلی خطابه‌خوانی هم می‌کرد موفق شده سانتریفیوژها را از صد به ۱۹ هزار برساند در حالی که تیم فعلی این رویه را معکوس کرده! هر چند که اصلا بی‌معرفتی برخی‌ها در به کار بردن خطابه‌خوانی تیم مذاکره‌کننده قبلی را مشهود دیده و حاضر نیست از آن بگذرد. او در خلال مصاحبه درباره تحجر دو جناح کشور به دلیل محافظه‌کاری می‌گوید و اعتقاد دارد اسلام اعتدال‌گرا نمی‌شناسد چراکه سعی در پرورش انسان‌های تکلیف‌گرایی دارد که صلح و جنگ را براساس تکلیفشان بر‌می‌تابند نه منفعت‌طلبی. در قسمت نخست، برخی از این صحبت‌ها را می‌خوانید.

بگذارید برویم یک راست سر اصل مطلب، چرا اکنون دیگر کسی از برجام دفاع نمی‌کند و یک برنامه تلویزیونی باید ۱۵ روز دنبال یک نفر بگردد که از برجام دفاع کند و کسی را نمی‌یابد؟ مگر این آفتاب تابان نبود و قرار نبود سیب و گلابی بدهد و کاسبان تحریم و دلواپسان تفاسیر اشتباهی داشتند؟ مگر قرار نبود با آب و صابون رویمان را بشوییم پس چرا نشد؟
موضوعی مثل برجام هر چقدر هم تفسیرات زیبایی از آن بشود و هر چقدر هم تلاش شود که منتقدان را با کلمات مرعوب کنند وقتی مستندات و ادعاها روشن می‌شود همه چیز برای مردم عیان خواهد شد. ببینید، یعنی وضعیتی که الان بعد از گذشت دو سال از برجام تحریم‌ها دارد خود نشانگر همه چیز است، دیوار تحریم‌ها که ادعا شد فرو ریخته الان خیلی بلندتر شده، وضعیت اقتصادی را هم که می‌خواستیم بهبود ببخشیم اتفاق نیفتاده و آنچه را که به ما وعده داده بودند و فکر می‌کردند با گذشت زمان و با یک اتفاق دیگری به محصول نهایی از توافقات برسیم، اتفاقات رخ داده اجازه نداده شکل بگیرد. در واقع یعنی برجام دو، سه و چهار صورت نگرفته و به اعتقاد من اینها همه محصول پساترامپ است. یعنی اگر ترامپ نمی‌آمد وضعیت فرق می‌کرد من همواره در همه مصاحبه‌ها گفتم برجام صرفا یک توافق نبود، برجام یک پروژه بود که بایستی در فرآیند زمانی ۱۰ تا ۱۵ سال به نتیجه می‌رسید. برجام در واقع چند فاز بود که فاز اولش توافق هسته‌ای بود و فازهای بعدی می‌باید این پروژه را تکمیل می‌کرد. البته مشکل اصلی برجام این بود که با ایالات متحده بسته نشد بلکه با جناحی از ایالات متحده یعنی دموکرات‌ها منعقد شد و پیدایش پدیده‌ای به نام ترامپ این پروژه را ناقص گذاشت. 

اما از روز اول ادعا شد که هر رئیس‌جمهوری در ایالات متحده سر کار آید برجام به راه خود ادامه می‌دهد، آیا آن روز پیش‌بینی نمی‌شد غیر از کلینتون کسی بیاید یا...
نه فکر نمی‌کردند ترامپ رئیس‌جمهور شود. اگر تحلیل‌های آن تاریخ را ببینید همه منتظر خانم کلینتون بودند و این نشان می‌دهد نگاه جناحی و نگاه حزبی در موضوعات ملی فرجامی بهتر از برجام ندارد. یعنی ما صرف نظر از گرایش به جناح خاص موضوعات ملی را بتوانیم فراجناحی ببینیم و فراجناحی هم آن را حل و فصل کنیم، این یعنی عمل به منویات مقام معظم رهبری یعنی آن ۹بندی را که ایشان به عنوان خط‌مشی اساسی مطرح کردند. چون حضرت آقا نه راست هستند و نه چپ، بنابراین رویکرد ایشان می‌شود یک رویکرد فراجناحی و ملی. اما آقایان آنقدر به نتیجه برجام مطمئن بودند که به خودشان این اجازه را دادند که از این رویکرد خارج شوند. 

می‌توان گفت که چالش‌هایی که در برجام ایجاد شد نتیجه برخی عدم شناخت درونی و برخی ساختارها و تحولات امریکا بود؟ یا دلایل دیگری داشت؟
نه؛ اتفاقا می‌شود گفت آقایان شناخت دقیق داشتند اما پدیده ترامپ یک پدیده غیرمترقبه بود و خود امریکایی‌ها را هم آچمز کرد. 

من به عنوان روزنامه‌نگار معمولی این را تشخیص دادم و گفتم ترامپ می‌آید همان دوران مقدماتی من نوشتم با توجه به شرایط امریکا ترامپ رئیس‌جمهور است اما آنها متوجه نشدند؟
خب کم بودند کسانی که این حرف را بزنند و اطمینان داشته باشند. 

یعنی در ساختار تیم یک نفر حتی یک درصد احتمال آمدن ترامپ را نمی‌داد؟ بالاخره باید درصدی برای خطا اختصاص داد اینطور نیست؟
من برای این اقدام تیم مذاکره‌کننده یک عنوان دیگر می‌گذارم، می‌گویم آنها ریسک بزرگ یا قمار بزرگ کردند. 

با چه هزینه‌ای؟
خب هزینه‌ای که ختم به این خسارت محض شد. 

حداقل ساز و کار درست و چیزی که اگر نشد پیش برویم بازگردیم را تعبیه کردند؟
ندیدند دیگر. آنقدر مصمم بودند و به این راه ایمان داشتند که این ریسک و قمار انجام شد. آنقدر با عجله کار کردند حتی مجال ندادند مسأله برجام، ابتدا در مجلس ما نهایی بشود یا در تهران تصمیم‌گیری بشود و بعد قطعنامه۲۲۳۱ را بپذیرند. قرار بود فرایندی طی بشود و یک هفته بعد از برجام قطعنامه ۲۲۳۱ پذیرفته بشود. این شتاب ناظر بر این بود به نتیجه اطمینان داشتند و همین موضوع یعنی سایه انداختن نگاه جناجی بر نگاه ملی. 

آیا تخریب جناح رقیب از روند مذاکرات باعث و بانی عجله در تایید و تصویب برجام نشد؟ می‌گفتند شرایط را برخی سخت کردند؟
اصلا اینطور نبود، شرایط سخت نبود اینها حاضر نبودند از تیم مذاکره‌کننده قبلی کمک بگیرند که قاعدتاً اگر پرونده را ملی ببینیم بالاخره ۸ سال این پرونده دست جناح مقابل بوده، حق مطلب این بوده که باید از ما سوال می‌کردند و عنوان می‌کردند که شما حداقل از جنبه فرمالیستی خانم اشتون را چطور دیدید، یا مثلاً بگویید علایق اشتون چه هست و فضای مذاکرات را چطور می‌بیند، اما اصلاً ما را پاک کردند. من نظرم این است که برجام تکمیل پروژه‌ای بود که در سال ۸۲ تا ۸۴ کلید خورده بود. این بحث رویکردی است و اگر دنبال چیز دیگری بروید اشتباه می‌کنید. 

یعنی همان قرارداد سعد‌آباد با عناوین دیگری دنبال شد؟
ببینید این پروژه باید تکمیل می‌شد این تیم نگاهش این است که کشور باید در نظام بین‌الملل ادغام بشود. معتقدند می‌بایستی کشور واقع‌گرایی را در دستور کار خودش قرار بدهد و قرار است انقلاب را در موزه تاریخ سیاسی داشته باشیم. 

اما سال ۸۳ جناح مقابل اوباما بر سر کار بود و آنطور که گفتید توافق ما با یک جناح در امریکاست نباید آن زمان توافقی صورت می‌گرفت؟
نه، دقت کنید آن زمان پروژه با اروپا شروع شد. آمریکایی‌ها نقش چماق را داشتند و اروپایی‌ها نقش هویج را. اروپا معتقد بود تغییر رژیم با برخوردهای سخت اتفاق نمی‌افتد بلکه می‌توانیم با بسترهای آرام فضا را برای تغییر رژیم آماده کنیم و این فرایندی بود که قبل از ۸۲ در مذاکراتی که بین ایران و اروپا انجام شده بود آغاز شد، مثلاً در مذاکرات حقوق بشری این تست‌ها انجام شده بود. محصولش شد اینکه در حوزه هسته‌ای این را تست کنند و سه کشور اروپایی جواب گرفتند و شد توافق‌نامه تهران.
این توافق‌نامه در بازه زمانی دو ساله توانست همه فعالیت‌های هسته‌ای را متوقف کند پس چنین موفقیتی را جناح دموکرات امریکا پذیرا بود، لذا با آمدن اوباما این موضوع تقویت شد و با توجه به نگاهی که اوباما با موضع‌گیری‌هایش درباره آسیای غربی خصوصا جمهوری اسلامی نشان داد لذا یک گروه جدید شکل گرفت که شد ۱+۵. این فرایند در دوره نهم و دهم ریاست جمهوری ایران به نوعی مدیریت شد و تبدیل شد به ظرفیت‌های سختی که به دست آوردیم. حالا می‌گویند چرا قبلا اطلاع‌رسانی نمی‌کردند، باید گفت آن دوره مذاکرات برای این نبود که ما چیزی را از دست بدهیم برای این بود که ما وجوه سخت را به دست بیاوریم. 

یکی از انتقادات هم این بود که آن دوره مذاکرات البته سطحش هم خیلی پایین‌تر بود؟
می‌توانستیم ارتقای سطح دهیم اما باید امتیاز می‌دادیم. نمی‌خواستیم چراکه قرار بود در سایه مذاکرات به جنبه‌های سخت برسیم. تیم مذاکره‌کننده قبلی خیلی واقع‌بینانه وارد شد حتی اگر فرض بگیرید ما توانستیم آنجا فقط خطابه بخوانیم. همین که توانستیم آنها را چند سال سر کار بگذاریم و خطابه بخوانیم و زمان بخریم که مثلا چند صد دستگاه سانتریفیوژ را به ۱۹ هزار سانتریفیوز برسانیم نشان می‌دهد که ما چقدر خوب توانستیم هنر ایرانی یا به قولی با شاهنامه‌خوانی آنها را مدهوش کرده و به خواسته‌هایمان برسیم.
البته این خطابه‌خوانی را من اصلا قبول ندارم چون به جرأت بگویم این نبود. هر چند که اصلا این مهم نیست که من چه گفتم و چه شنیدم، دستاوردهای این گفت‌وگو مهم است. الان هم وقتی راجع به برجام قضاوت می‌کنم می‌گویم این حرف‌ها را بگذارید کنار بگویید چقدر تحریم‌ها لغو شده؟ اشتغال ایجاد شده و چقدر معیشت مردم بهتر شده یا چقدر توانستید طراز جامعه را در نظام بین‌الملل بالا بیارید؟ می‌گویم نرخ جی‌دی‌پی چقدر تغییر کرد؟ و نهایتاً خروجی چه بود؟ چقدر خندیدیم و گریه کردیم و چقدر به نوه و نتیجه‌هایمان افتخار کردیم و کادو دادیم و کادو گرفتیم مهم نیست اینها دیگر به نظر من شعریات است. 

اگر خانم کلینتون می‌آمد به همه ماه تابان‌ها و گلابی‌ها و اینها می‌رسیدیم؟
نه، آن‌موقع آنها خوب می‌توانستند این پروژه را مدیریت کنند. همانطور که اوباما با توجه به اختیارات رئیس‌جمهور توانست از آن برای اجرای تحریم‌های حتی هسته‌ای که لغو نشده بود و معلق شده بود یا کاهش پیدا کرده استفاده کند و آن را صد و هشتاد روز تعلیق کند. لذا عرض من این است که دموکرات‌ها پاتیناژ می‌کردند و حالا ترامپ اصلا پاتیناژ را قبول ندارد. 

رفتارهای ترامپ برگرفته از رفتار فردی است یا برگرفته از ساختار امریکا؟
هر دو. ببینید یک رئیس‌جمهوری وقتی می‌آید تاثیراتی دارد. هر چند که رئیس‌جمهور در ایالات متحده منتخب کانون‌های قدرت است، اما این کانون‌های قدرت هم بالاخره با هم اختلاف دیدگاه دارند. در ماهیت تهدیدات و فرصت‌ها اختلافی نیست اما در نحوه مدیریت آنها تفاوت است ایران برای هر دو جناح تهدید است اما اینکه با این تهدید چطور برخورد شود از دید دو جناح متفاوت است. 

اینکه نتانیاهو به ترامپ گفته بود توافق را پاره نکند شوخی نتانیاهو بود یا واقعی بود؟ چون دولتی‌ها می‌گفتند که نتانیاهو از ته دل می‌خواهد توافق لغو شود؟
نه اصلا، اینکه ما دوئیت قایل شویم بین نتانیاهو و امریکا مصرف افکار عمومی داخل دارد. تقسیم کار است بین امریکا و صهیونیست‌ها. همانطور که بین اروپا و امریکا پلیس خوب و پلیس بد یا چماق و هویج اجرا می‌شد. در برجام همین نقش بین رژیم صهیونیستی و امریکا تقسیم شد و تلاش شد این دیدگاه را به ما بفروشند که همین که رژیم صهیونیستی مخالف است، یعنی برجام چیز خوبی است. می‌بینیم که مقامات امریکا و رژیم صهیونیستی دارند صراحتا اعلام می‌کنند که از دوران توافق تا به امروز رژیم صهیونیستی امن‌ترین دوران خودشان را از ۱۹۶۳ می‌گذراند. این خیلی حرف مهمی است از این بالاتر می‌خواهید؟ منتها برای رژیم صهیونیستی این کف خواسته‌هایش هم نیست چراکه این رژیم خواهان نابودی جمهوری اسلامی ایران است. امریکا اگر ۹ هزار کیلومتر با ما فاصله دارد این رژیم ۲۵۰۰ کیلومتر فاصله دارد بنابراین آنها ما را تهدید بالفعل می‌بینند و امریکا ما را تهدید بالقوه می‌بیند. پس بنابراین نوع برخورد با این تهدید دو نقطه متفاوت بود. 

آقای عراقچی دائما تاکید می‌کند که ما همه ابزارها را برای پاسخ داریم آیا اینطور است؟
من در کلیت که کارهایی می‌شود برای مقابله با برجام موافق هستم و البته منکر نیستم اما آن کسی که بتواند این کار را کند این تیم نیست. چون به این موضوع معتقد نیستند. اما در این چارچوب اگر بخواهیم با برجام برخورد کنیم قطعاً کار ما سخت‌تر خواهد بود. می‌بینید که تا حالا چیزی به دست نیامده و آقای ظریف در مصاحبه‌اش در نیویورک می‌گوید روح برجام نقض شده، حالا باید بررسی کنیم که جسم برجام چطور است یعنی هنوز اطمینان ندارد که متن نقض شده باشد. همانطور که می‌بینید در کمیسیون مشترک آنها ادله‌ای دارند و در مذاکره دوجانبه با امریکایی‌ها تفسیر خودشان را می‌آورند.
مشکل برجام همین است که جا را برای تفسیر باز گذاشته است. یعنی این یکی از پیچیده‌ترین متون حقوقی، سیاسی و امنیتی است که از بعد از جنگ جهانی دوم در صد و بیست صفحه تولید شده است. یعنی هر کجا بخواهید به بند ۲۶، ۲۷ و ۲۸ استناد

معتقد بودند و البته هستند که چون ساختار مذهبی است ما همین را می‌توانیم الگو کنیم، یعنی حضرت آقا رهبری و ولایت فقیه را ببریم در قم بنشانیم و قم بشود واتیکان ایران و ما تهران داشته باشیم. این واتیکانیزه کردن ساختار نظام سیاسی را پیگیر بودند وهستند و به همین خاطر است که هر جا کم می‌آورند از مقام معظم رهبری مایه می‌گذارند و هر جا اوضاع خراب است صرفاً سکوت می‌کند
کنید طرف مقابل ذیل یک ماده دیگر را می‌آورد. درست مثل توافق لوزان که آنها می‌گفتند توافق است و اینها می‌گفتند فک‌شیت یا چک‌نویس است. 

آیا عمدی در این همه قصور بوده است؟
نه، من می‌خواهم بگویم این به خاطر عدم شفافیت و شتاب‌زدگی و درست نخواندن متن است. ما نباید اجازه بدهیم در توافقات بین‌المللی که تیم رقیب قوی و هوشمند ظاهر می‌شود توافقی منعقد شود با متون مطول! مذاکرات ۶جانبه کره و امریکا ۶ صفحه هم نبوده. مساله‌مان در مقابله با فرصت‌ها با یکی است یعنی با امریکا، اما در بحث تهدیدات ما مقابل ۱+۵ هستیم. یعنی چون امریکایی‌ها خیلی تلاش کردند در دوره اوباما که ما را به میز مذاکره بکشانند و این کار در سایه تهدیدنمایی ایران و شکل‌دهی به اجماع بین‌المللی صورت گرفت اما الان بین امریکا و ۵ کشور دیگر و اروپا انشقاق ایجاد شده و این انشقاق فضا را برای ما هم آماده کرده است.
امروز می‌بینیم که ایران و روسیه که خودش عضو ۱+۵ است به علاوه کره شمالی در طرح تحریمی جدید قرار می‌گیرند یعنی یک اشتراک است، از طرفی می‌بینیم طرف چینی تحت تحریم قرار می‌گیرد، لذا چین هم با ماست و وحدتی که در سایه ایران‌هراسی ایجاد شده بود امروز شکسته شده است و تبدیل شده به امریکا‌هراسی. 

این امریکاهراسی محصول برجام است؟
نه، محصول ترامپ است. اینکه من می‌گویم خدا ترامپ را رساند یعنی اگر ترامپ نیامده بود شرایط ما خیلی سخت می‌شد و خسارت محض بودن برجام کامل می‌شد. آقایی را دیدم که می‌گفت ۱۹۰ نشانه وجود دارد که تحریم‌ها لغو شده است من نمی‌دانم این کجاست!! اما این موضوع در صداوسیما از تریبون مجلس اعلام شد! می‌گویم همان تراکنش مالی که ترامپ می‌گوید تا من هستم اجازه نخواهم داد ایجاد شود تحریم‌ها را تشدید کرده است. این پاشنه آشیل است!! این یعنی فرقی ندارد دو میلیون و یک میلیون و دویست هزار تا فروش نفت با عدم نفت‌فروشی. 

یعنی بسته شدن راه دور زدن تحریم‌ها؟
ببینید آن کمیته بررسی زنجیره تامین خودش مصیبت‌های برجام است. یعنی تمام مسیرهای دور زدن تحریم‌ها را این کمیته بر ما می‌بندد البته برجام ابهامات زیادی دارد و هنوز باقی است. 

شما می‌گویید این دولت راهکارهایی برای پاسخ دادن به بدعهدی‌های برجام دارد اما نمی‌تواند انجام بدهد؟
من نمی‌گویم دولت دارد، می‌گویم راهکار پاسخ در سطح ملی وجود دارد اما دولت نمی‌تواند. چون برخورد جناحی با برجام دارد. 

با توجه به اینکه دولت چهار سال دیگر هم هست چه راهکاری وجود دارد برای پاسخ دادن آیا ممکن است مثل دوره احمدی‌نژاد مجوز از دولت گرفته و به شورای امنیت ملی داده شود؟
نمی‌شود، با این جا‌به‌جایی‌ها هیچ اتفاقی نمی‌افتد. دولت هم از این وضعیت از یک جنبه‌ای ناراضی نیست به تداوم برجام به همین شکل معتقد است اما آنچه او را آزار می‌دهد همان دستاوردهای حداقلی یعنی تحریم‌های هسته‌ای است. ببینید حضرت آقا عنوان کردند عیبی ندارد در مذاکرات هسته‌ای بخشی‌ از هسته‌ای را بدهیم که تحریم‌ها لغو شود. اما اساساً از طرف امریکایی‌ها تحریم‌ها وضع نشدند که لغو شوند، تحریم‌ها وضع شدند تا کارآمد بودنشان را اثبات کنند. دولت یازدهم این کارآمدی را اثبات کرد. 

یعنی نه تنها هسته‌ای را دادیم که در ازای برجام امتیاز جهانی به امریکا دادیم که به دنیا ثابت کرد با تحریم‌ها ابرقدرت جهان است؟
نه، این امتیاز را ندادیم ولی نشان دادیم که تحریم می‌تواند اهرم مؤثر باشد. برای همین است که می‌رود روی چین و روسیه هم همین ابزار را پیاده می‌کند، البته این خودش می‌تواند منتفی بشود.
یعنی الان دارد این اتفاق می‌افتد اینکه می‌گویم دولت باید نگاه ملی داشته باشد همین است که ما می‌توانیم مثلا با روس‌ها و چینی‌ها تعاملاتی داشته باشیم چراکه دسته‌بندی‌های جدید اتفاق می‌افتد. در تحولات پساترامپ شاهد اتفاقاتی هستیم و اینها فرصت‌های ماست و ما بایستی در یک نگاه انقلابی و معتقد به پارادایم تفکر قرآنی مساله را ببینیم و برای آن راه‌حل پیدا کنیم. باید در مساله همه تغییرات و متغیرها را دید اما شما می‌آیید تک متغیره نگاه می‌کنید و می‌گویید نظام بین‌الملل کدخداست و بعد همه چیز را در غرب می‌بینید و هنجارها را لیبرال می‌بینید در حالی که ناکارآمدی آن دارد اثبات می‌شود. امروز عدم قطعیت در نظام بین‌الملل کاملا آشکار است.
شما در سطح اروپا شکاف دیدگاهی در دو طرف آتلانتیک را می‌ببینید. نوع نگاه به ایالات متحده چه در امنیت‌سازی و تولید امنیت در قاره سبز چه در نگاه اروپا به هنجارهای لیبرال و حتی مساله حمایت‌گرایی متفاوت است. ما الان شاهد غرب دو موتوره در حوزه امنیتی هستیم. یعنی ایالات متحده و بریتانیا و تعدادی از کشورهای تازه به میدان آمده اروپایی مثل لهستان و بلوک شرق سابق و اروپای پیر، اروپایی که امروز پرچم‌دار قاره سبز است مثل آلمان و فرانسه حتی در حوزه مهاجرین یعنی مهاجرین را هم که شما نگاه می‌کنید وقتی می‌خواهید نگاه کنید مساله پناه‌جویی کاملا مساله متفاوت است؛ در حوزه مساله آب و هوایی هم همینطور، در واقع در توافقات بین‌المللی نمی‌توان نقش قدرت‌های نوظهور را نادیده گرفت.
همه اینها دستخوش تغییرات اساسی است و حالا اگر ما نمی‌توانیم در این گسل‌ها هویت و نقش خودمان را بازیابی کنیم بنابراین باز کماکان باید ذیل نقطه سر به سر باشیم یعنی هزینه‌های ما همواره بالاتر از فرصت‌هایی است که اتفاق افتاده، یعنی ما نیاز داریم به انسجام رویکردی. همانطور که در اروپا دیده می‌شود. امروز آلمان‌ها این انسجام را نشان می‌دهند، انسجامی که در حوزه فرهنگی، اقتصادی و دیپلماتیک توسط مرکل وجود دارد. در حالی که هنوز شاید یک عده‌ای می‌گویند نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران؛ هنوز نمی‌توانند بین پتانسیل منطقه‌ای و دیپلماتیک ما ارتباط برقرار کنند. 

دستگاه دیپلماتیک ما ظرفیت چنین کاری را داراست؟
من معتقدم این ابتدا در سطح بالای دولتی باید حل و فصل بشود، چون دستگاه‌ها کارگزارند. وقتی می‌گوییم رویکرد یک جهت‌گیری ملی است یعنی باید دید هدفم این است که می‌خواهم بروم البرز یا کویر؟! چراکه الزامات این دو رویکرد با هم فرق دارد. تصورم این است که جریان تحجر لیبرال چون من لیبرالیسم را در پایان کاری خودش می‌بینم، سنبل محافظه‌کاری هستند. هر جریان محافظه‌کاری یعنی جریان ناکارآمد؛ می‌خواهد راست باشد یا چپ، به این اعتقاد دارم که چپ و راست ما متحجر هستند. چون آلوده به محافظه‌کاری هستند، تفکر انقلابی است که شما را پویا نگه می‌دارد و شما می‌توانید در واقع حال را در گرو آینده قرار بدهید در حالی که آینده در رویکرد محافظه‌کارانه در گرو وضعیت فعلی و گذشته است.
محافظه‌کار می‌گوید مسیری را می‌خواهم که بتواند این رویه را حفظ کند در صورتی که انقلابی‌های ما مثل شهدای ما هر چه که می‌بینند در آرمان‌ها و آینده است و تکلیف‌گرایی از این دیدگاه بر می‌خیزد در حالی که اینجا عمل‌گرایی وجود دارد و نقطه نشان شما وضع فعلی است. در حالی که در رویکرد انقلابی سنگ نشان شما آینده است. 

یعنی اعتقاد دارید در دولت فداکاری باید وجود داشته باشد و با رویکرد ملی برجام را دیده و به مردم بگوید که اشتباه شده و از پشتوانه مردمی و جناح مقابل بهره ببرد؟
این را فداکاری نمی‌دانم و چون این با رئالیسم تطبیق ندارد هر چند که من به رئالیسم هم اعتقادی ندارم چون انقلابی‌ام، اما شما در رئالیسم هم که نگاه کنید چه رئالیسم تدافعی باشد (که دوستان ما رئالیسم تدافعی هستند) یا رئالیسم تهاجمی و نئورئالیسم می‌گویند این ادبیات برای ما تاریخ مصرف گذشته است برای آنها پارادایم قرآنی جایگاهی ندارد و انقلاب را بر نمی‌تابد. 

یعنی حفظ وضع موجود را می‌خواهد؟
نه، حفظ خودش را می‌خواهد ببیند، این پوپولیسمی که می‌گویند این است که چپ و راست وقتی می‌خواهد آینده و آرمان‌ها را به انقیاد بکشد که انقلاب رفت در موزه تاریخ، امام رفت و تمام شد این موضوعات را مطرح می‌کنند. اینها دیدشان این است که رهبری را هم می‌گویند که با تئوری واتیکانیزه کردن که برای دولت اصلاحات است در شهری مستقر کنند. آنها وقتی دائم سفر می‌کردند به ایتالیا و می‌دیدند که چطور شد واتیکان جدا شد و بعد توانستند در سازگاری با رم در یک جایگاه تعاملی قرار بگیرند، معتقد بودند و البته هستند که چون ساختار مذهبی است ما همین را می‌توانیم الگو کنیم، یعنی حضرت آقا رهبری و ولایت فقیه را ببریم در قم بنشانیم و قم بشود واتیکان ایران و ما تهران را داشته باشیم. این واتیکانیزه کردن ساختار نظام سیاسی را پیگیر بودند و هستند و به همین خاطر است که هرجا کم می‌آورند از مقام معظم رهبری مایه می‌گذارند و هر جا اوضاع خراب است صرفاً سکوت می‌کند. 

یعنی می‌خواهند ما را نظام جمهوری صرف کنند؟
از نظر اینها انقلاب تمام شده است. این تندرو و کندرو را از کجا می‌آورند؟! ما در اسلام و در تفکر ولایی چیزی به اسم تندرو و کندرو نداریم ما چیزی به نام اسلام اعتدالی نداریم ما تکلیف‌گرا هستیم لازم باشد می‌جنگیم و لازم باشد صلح می‌کنیم اما تسلیم نمی‌شویم. البته من هم جای اینها بودم همین کار را می‌کردم و از برجام برجام تر می‌ساختم این هوشمندی را هم دارم می‌توانستم کاری کنم که این ۵ هزار تا سانتریفیوژ را هم نداشته باشیم. شما الان می‌بینید برجام می‌رود، FATF می‌آید این می‌رود ۲۰۳۰ می‌آید و آن هم برود صد تا چیز دیگری می‌آید. مثل بچه‌هایی هستیم که سر کلاس درس نشستیم و دائما از پشت میز پس‌گردنی می‌خوریم چون باید کلاس به هم بریزد. لذا می‌خواهم بگویم رویکرد پوپولیستی است و پوپولیسمی که الان می‌گوییم بر می‌گردد به مشکل هویتی و ناکارآمدی دولتی؛ برای همین عدم شفافیت بخشی از کار است و تیره و تار نشان دادن آینده و گذشته نیز بخشی از همین رویکرد است. تیره و تار نشان دادن گذشته نیز بخشی از کار است. شما وقتی گذشته خوب دارید و آینده خوب باید حال را حفظ کنند. بنابراین گذشته و آینده را خراب می‌کنند تا حال را بپذیری. به مرگ می‌گیرند که به تب راضی شوی. مثلا می‌گویند دریاچه ارومیه داشت تبدیل به شن و ماسه می‌شد ما آن را به این مرحله رساندیم و در آینده وضع بدتر خواهد بود پس به همین راضی باش. مهم این است که دائما مانند بازی روحوضی است. در لحظه بازی می‌کند می‌گویند مرگت بود حالا که تب داری برو خدا را شکر کن همین مقدار سلامتی را داری.
به همین خاطر است که رویکرد ناسازگار است با نظام سیاسی که امام و امت دارد. تاکید دارم بر اینکه نظام سیاسی که براساس مردم‌سالاری دینی است به هیچ عنوان ترجمه دموکراسی نیست. از نظر ماهیتی دو چیز کاملا متفاوت است. دوم آنکه نظام سیاسی تفاوت ماهوی دارد با مسئله حاکمیت. اینکه حاکمیت می‌گوید من همان نظام سیاسی هستم به خاطر همین برداشت متفاوت و زاویه داشتن آن با پارادایم تفکر قرآنی است. یک زیستار متفاوت است و به نظر من این امر در کشور حل نشده است و رویکرد باید تغییر کند. 

چگونه این اقدام را باید انجام داد نمی‌شود امروز تصمیم گرفت و فردا اجرایش کرد نیازمند یک برنامه جامع است؟
می‌شود یک روزه انجام شود. شما باید افراد معتقد به ولایت را بر مسند کار قرار دهید. مسئله اینجاست که ولایت فقیه یک مدل پیشرفته نظام سیاسی در جهان است. 

شما نمی‌توانید تمام این تغییرات را خود اجرا کنید به هر حال نیاز به اقناع مردم دارید؟
حاکمیت با مردم فرق می‌کند مردم مطالبه‌گر هستند. 

به هر حال ساختار سیاسی برگرفته از مجلس و رئیس‌جمهور است که مردم انتخاب می‌کنند شما نمی‌توانید بگویید مردم به چه کسانی رای دهند یا اینکه رای ندهند و خودتان ساختار را ایجاد کنید؟
شما در نظام دولت می‌توانید این کار را انجام دهید می‌خواهم بگویم اینها محصول نهایی از یک فرآیند هستند. اتفاقاتی افتاد که مردم بین انتخاب یک دیپلمات برای مجلس با یک فردی که تاکنون هیچ سابقه اجرایی ندارد می‌آیند این فرد را می‌پذیرند. یعنی پوپولیستی برخورد شد.
من می‌خواهم بگویم چرا پوپولیستی رشد می‌کند. در ایتالیا هم همین امر را می‌بینید. وقتی ایتالیا در عمیق‌ترین دوران رکود خود به سر می‌برد و اگر ایتالیایی که دریای علم و تاریخ است به چنین وضعیتی دچار شده که یک کوتوله سیاسی است به خاطر این است که یک فرد می‌آید از ابزار زیبایی چهره‌ای استفاده می‌کند و می‌گوید هرکس می‌خواهد به من رای دهد و مردم رای هم می‌دهند این می‌شود پوپولیسم چون مردم از ساختار بریده‌اند.
وقتی نمی‌توان مطالبات خود را در یک تابع امنیت ملی ببینید این اتفاق رخ می‌دهد. اگر آلمان امروز آقایی می‌کند و به آن می‌گویند بیا رهبری دنیا را بگیر و قبول نمی‌کند چون برای این کشور هزینه آور است و وقتی می‌گویند فرانسه قدرت اول نرم جهانی است یعنی مؤلفه‌ای دارد. اینها نشان می‌دهد در این کشورها مردم می‌دانند چگونه مطالباتشان را پیگیری کنند. 

گفت‌وگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور

کد مطلب: 100456
 
Share/Save/Bookmark