رويكرد آمريكا به مذاكره از روي ناچاري است

يعني در واقع بحث اثرات مثبت نزديکي ما به آمريکا يک ظاهرسازي است و اینکه آنها بخواهند قدرتي به ما بدهد واقعيت ندارد؟
ممکن است آمريکايي‌ها دوست داشته باشند به ما نزديک بشوند، من این را کتمان نمي‌کنم. به هرحال متحدين سنتي آمريکا در منطقه، هم جايگاهشان را از دست داده‌اند و هم داراي مقبوليت و مشروعيت نيستند. کشورهاي متحد آمريکا در منطقه ضد حقوق بشر رفتار مي‌کنند، ديکتاتوري هستند و دارای حکومت‌هاي موروثي هستند که اصلا در روابط کنوني بين‌الملل چنین ساز و کاری جايي ندارد. در واقع روابط و همکاري با این کشورها برای آمريكا ارزش افزوده‌اي ندارد. اينها برای آمريكا سرمايه محسوب نمي‌شوند بلکه خسران و ضرر هستند. در اين شرايط آمریکا بدش نمي‌آيد یا بهتر بگویم، نه تنها بدش نمي‌آيد، بلکه خيلي هم دوست دارد با کشوري مثل ايران رابطه برقرار کند. ایران کشوری است که در آن دموکراسي حاکم است. حکومت ديکتاتوري نيست و ساختار براساس انتخاب مردم شکل مي‌گيرد. به نوعي درحال الگو شدن براي مردم منطقه است. البته اين رابطه ضرورتا به اين معني نيست که به ما چيزي مي‌دهد. آنها به دنبال شريک شدن در پيروزي‌هاي ما هستند. البته اگر يک روز نظام بررسي کند که لازم است اين کار صورت بگيرد، اتفاق مي‌افتد. رهبر انقلاب در يکي از سخنراني‌هایشان فرمودند که اگر من احساس کنم مذاکره و رابطه با آمريکا به نفع کشور است، من اولين کسي هستم که موافقت مي‌کنم. اين عين جمله رهبري است. بله اگر يک روز نظام احساس بکند اين رابطه حتی فراتر از مذاکرات فعلی، در جهت تامين منافع کلان کشور است، خب اين کار را مي‌کند. اما الان اين طور نيست. ما با آمريکا در حوزه‌هاي مختلف دچار چالش‌هاي جدي هستيم.

در رابطه با مذاکرات هسته‌اي دو دیدگاه مطرح مي‌شود. يکي اينکه مي‌گوید آمريکا براساس اين که مي‌خواهد تغيير رفتار در قبال ايران داشته باشد و گذشته‌اش را جبران کند به سمت روند مذاکره با ایران آمده است و به هر حال پذيرفته که اين مذاکرات صورت بگیرد و توافقاتي انجام بشود. ديدگاه دیگر اين است که آمريکايي‌ها به خاطر نيازهايي که دارند وارد مذاکره شدند و قرار نيست که گذشته‌شان را جبران کنند. به نظر شما کدام ديدگاه درست‌تر است؟
من ديدگاه ديگري را مطرح مي‌کنم. تصور مي‌کنم آمريکايي‌ها در يک چالش دائمی با جمهوري اسلامي بودند. آنها در ابتدا مي‌خواستند نظام ایران را تغییر دهند، ديدند نمي‌شود. خواستند تغيير رفتار را تجربه کنند، عملا به اين نتيجه رسيدند که نمي‌توانند. تحريم‌ها را افزایش دادند و به حربه تهدید، مثل تهدیدات نظامی و غیره متوسل شدند، از اينها هم نتيجه‌اي نگرفتند. بنده به بعضي از کشورهاي غربي مي‌گفتم، اگر آمريکایی‌ها احساس مي‌کردند فشارهاي اقتصادي ايران را از پا درمي‌آورد، اصلا چرا وارد مذاکره شدند. يکي دو سال ديگر این تحریم‌ها را ادامه مي‌دادند، ايران از پا درمي‌آمد. اما اینطور نبود. آنها احساس کردند اين حربه تحريم اگرچه کشور را دچار مشکل مي‌کند، اگر چه به قشر ضعيف در کشور فشار جدي مي‌آورد و براي خيلي از خانواده‌ها مشکل‌زاست، اما در عين حال کشور را هم واکسينه مي‌کند و هم توانمندي‌ها در نقاط ديگر بروز و ظهور پیدا مي‌کند. آنها احساس کردند در این راهکار، نه تنها چيزي عایدشان نمي‌شود که در بلندمدت ضرر هم مي‌کنند. لذا روش را عوض کردند و به مذاکره روی آوردند. البته مذکره براي ما هم خوب بود و ما هم دوست داشتيم مشکلات حل بشود. لذا اعتقاد دارم متوسل شدن آمريکا به راه ديپلماسي و مذاکره به خاطر ناکارآمد بودن روش تهديد، تحريم، فشار، ارعاب و زورگويي و تجربه ناموفق ۳۰-۲۰ سال گذشته بود. برای همین وارد اين گفت‌وگوها شدند.
فهم و تحلیل این موضوع هم چندان سخت و پیچیده نيست. به هرحال روزي که آمريکايي‌ها اين تحريم‌هاي سخت را براي ایران ایجاد کردند، ما کمتر از ۱۰۰۰ سانتريفيوژ داشتيم اما اکنون نزديک به ۱۹۰۰۰ سانتريفيوژ داريم. آن زمان تعداد دانشمندانمان کمتر بودند، الان خیلی بيشتر است. آن موقع پيشرفت ما بسيار ناچيز بود، الان این فناوري بومي شده است. بالاخره آمريکايي‌ها هم عقل دارند، سبک و سنگين مي‌کنند و مي‌بينند اين روش جواب نداده است و مي‌گویند برويم مصالحه کنيم.

پس

متحدين سنتي آمريکا در منطقه، هم جايگاهشان را از دست داده‌اند و هم داراي مقبوليت و مشروعيت نيستند. کشورهاي متحد آمريکا در منطقه ضد حقوق بشر رفتار مي‌کنند، ديکتاتوري هستند و دارای حکومت‌هاي موروثي هستند که اصلا در روابط کنوني بين‌الملل چنین ساز و کاری جايي ندارد. در واقع روابط و همکاري با این کشورها برای آمريكا ارزش افزوده‌اي ندارد. اينها برای آمريكا سرمايه محسوب نمي‌شوند بلکه خسران و ضرر هستند. در اين شرايط آمریکا بدش نمي‌آيد یا بهتر بگویم، نه تنها بدش نمي‌آيد، بلکه خيلي هم دوست دارد با کشوري مثل ايران رابطه برقرار کند

اين رويکردشان بيشتر از روي ناچاري بوده نه از روي دوستي و تغيير رفتار؟
حتما از روي اضطرار بوده است. تاکید مي‌کنم اگر احساس مي‌کردند، تحريم‌ها ما را از پای درمي‌آورد و تسليم مي‌شويم، خب ۳-۲ سال ديگر هم ادامه مي‌دادند. آنها که ۳۰ سال است ایران را تحریم کرده‌اند، دو سه سال دیگر هم ادامه مي‌دادند. اما اين طور نيست. آنها فهميدند که تحريم‌ها جواب نمي‌دهد.

با توجه به سوابقي که شما در اروپا داشتید و شناختي که از این منطقه دارید، بحثي که داريم اين است که نقش اروپايي‌ها در اين تغيير رفتار آمريکا چه میزان است؟ در اينکه آمريكایی‌ها به سمت مذاکره آمدند اروپايي‌ها چقدر موثر بودند؟ آيا مي‌توان گفت که اروپايي‌ها به آمريکا فشار آوردند؟ يا اين که اروپايي‌ها با آمريکا همراهي نکردند و يکي از عوامل احساس نياز آمريکا به مذاکره همین موضوع بود؟ يا اینکه بين اروپا و آمریکا يک تفاهمي مبنی بر اين که «بخواهيم از طريق مذاکره به خواسته مشترکمان در قبال ايران برسيم» وجود دارد؟
اولا اين که اروپا به يک شکل نیست. در اروپا کشورهايي نظیر آلمان، ايتاليا، اسپانيا، يونان، پرتغال، اتريش و... هستند که علاقه مندند با ايران يک رابطه خوب و صميمانه‌اي داشته باشند. تاکید مي‌کنم اروپا به يک دست نيست و اين اشتباه است که تصور کنیم همه یک نوع رفتار مي‌کنند. به عنوان مثال الان در اروپا نغمه‌هايي شنیده مي‌شود که کشوری مي‌گويد از اتحادیه اروپا خارج مي‌شوم، یا تهديدي که يونان مي‌کند. خود انگليس در آستانه دوپاره شدن قرار داشت. نکته ديگر اين که خود آمريکا احساس کرد اين تحريم‌ها جواب نمي‌دهد، اروپايي‌ها به طريق اولی اين احساس را داشتند. نمي‌خواهم بگويم اروپا با آمريکايي‌ها همراهي کردند و يک طراحي مشترک کردند. نه همه این کشورها به طور مستقل و فردی يا مجموعا به اين نتيجه رسيدند که تحریم‌ها روشي نيست که جواب بدهد. ضمن اینکه حفظ ساختار تحريم کار سختي است. اين که کشورهای اروپایی ساز و کار تحریم‌ها را نگه دارند و برای یک چیز بیهوده انرژي بگذارند، منطقی نبود. يک وقت شما مشقتي را مي‌پذيريد به اميد اینکه يک نتيجه بهتر بگیرید. به عنوان مثال یک مادري ۹ ماه سختی بارداري را به جان مي‌پذيرد براي اين که بعد از آن دوره به خواست خدا صاحب فرزندی مي‌شود و تمام خستگي‌ها از تنش به در مي‌شود. ولي اگر بداند اين بارداري تا ابد ادامه دارد و بچه‌اي هم به دنيا نمي‌آيد، نمي‌تواند تحمل کند. داستان تحريم هم مثل همان بارداري است. اروپا و آمريکا احساس کردند اين بارداري به نتيجه نمي‌رسد و برایشان فرزندي توليد نمي‌کند. فقط بايد یک چیز بی جهت را حمل کنند. لذا به اين نتيجه رسيدند. البته شرکت‌هاي اروپايي نه نقش اوليه و مهم اما بي‌تاثير هم نبودند. بالاخره غر بزنند، نق بزنند، بانک‌هاي اروپايي که مدام جريمه بشوند و... بالاخره اين وضعيت تا چه زمانی مي‌خواهد ادامه پيدا بکنند.

در معادلات جهان مي‌بينيم که اروپايي‌ها تقريبا تاحدودی راهشان را از آمريکا جدا کردند. رفتارهايي که فرانسه در منطقه از خود بروز مي‌دهد، نظیر آنکه فرانسوا اولاند در نشست شوراي همکاري خليج‌فارس در رياض حضور مي‌یابد و حتي سخنراني مي‌کند، یا با قطر قرارداد همکاری مي‌بندد. انگليسي‌ها هم به همين شکل. آیا مي‌توان گفت که اروپايي‌ها هم به اين نتيجه رسيده‌اند که آمريکا ديگر آن آمريکای سابق نيست؟ چقدر مذاکره با ايران و مسائل دیگر مي‌تواند به اينکه اروپايي‌ها نمي‌خواهند همراهي مطلقی با آمريکا داشته باشند ارتباط داشته باشد؟ آیا مي‌توان نتیجه گرفت بحران‌هاي اقتصادی اروپایی‌ها را به این صرافت انداخته که به نحوی اين مسائل را حل کنند تا هم بتوانند منافع اقتصاديشان را تامين کنند و هم بتوانند در معادلات جديد ايفاي نقش کنند و از ظرفيت‌هاي ايران در منطقه استفاده کنند؟
فرانسوی‌ها از زمان دوگل، يک ساز جدايي را هم در اروپا و هم در رابطشان با آمريکا مي‌زدند. رفتار فرانسوي‌ها یک امر مسبوق به سابقه است. احساس خودبرتري دارند. پیش از این هم گفتم که آمريکا، آمريکاي گذشته نيست و وقتی چنین شرایطی ایجاد مي‌شود و آمريكا نتواند منویات خود را به دنیا تحميل و اجرایی کند، طبيعي است که حلقه اولی که ديگر آن چسبندگي سابق را نسبت به آمريكا ندارند، اروپايي‌ها هستند. طبيعي است که اروپا در آنجایی که احساس کند باید خودش منافعش را تامين کند، ديگر به آمريکا باج نمي‌دهد و سعي مي‌کند براساس سياست‌هاي خودش عمل کند.

در بحث هسته‌اي با توجه به اینکه ظرف روزهاي آينده ممکن است نتیجه مذاکرات مشخص ‌شود، قصد ورود نداریم. اما نکته‌اي که مطرح است اين است که ما با ۶ قدرت جهاني به مذاکره نشسته‌ایم. اما اتفاقی که در این میان رخ مي‌دهد و موضوعی که مطرح مي‌شود این است که در صورت امضای توافق نامه، سناي آمريکا باید بررسي کند و نظر بدهد که آيا اين توافق خوبی هست يا نه. اين نوع رفتار آمريکايي‌ها يک نوع خود بزرگ بيني آمريکايي نیست؟ يعني من آقاي دنيا هستم و هر چه من بگویم. آیا این به نوعی تحقير سایر کشورها نیست که شما نظرتان مهم نيست، امضايي که شما داريد پای توافق مي‌اندازید مهم نيست و کنگره من بايد تصميم بگيرد؟ اين براي من سئوال است که چطور کشورهاي ديگر چنین ساز و کاری را پذيرفته‌اند؟ چین و روسیه چطور رضایت داده اند؟
يک مقدار اين مسئله هست، ولي يک مقدار اين است که موضوع هسته‌اي ما موضوع اروپايي‌ها نيست. نه چين، نه روسيه

و نه اروپا موضوعشان بحث پرونده ایران نيست. اين موضوع، موضوع آمريکاست. لذا آنها به آمريكا مي‌گويند هر کاري که تو کردي قبول. يعني اصلا حاضر نيستند برايش وقت بگذارند و قضیه را به پارلمان کشورهایشان ببرند. وگرنه اروپایی‌ها اين بازي‌ها را هم خيلي بهتر بلدند و هم خيلي پيچيده‌تر هستند. به لحاظ بلوغ سياسي هم دست کم ۲۰۰ سال از ما جلوترند. اروپا با این رفتار مي‌خواهد بگويد این موضوع من نيست، شما با آمريکا به هر نتيجه‌اي برسيد قبول است. نباید چنین تلقی شود که این اتفاق تحقير آنهاست. بله آمريکايي‌ها ممکن است يک چنين نيتي داشته باشند، ولي اروپايي‌ها مي‌خواهند بگويند اين اصلا موضوع ما نيست. چين معاون وزير خارجه‌اش را مي‌فرستد که بگوید به هر نتيجه‌اي برسيد من قبول دارم. درواقع باید نقطه مثبتش و آن روی سکه را هم دید. به عنوان مثال آلمان اصلا موضوعش این نيست. آنها مي‌خواهند بيايند با ايران تجارت کنند و بروند. شرکت‌هاي آلماني پشت دروازه‌هاي ایران لَه‌لَه مي‌زنند. آمريکايي‌ها گفتند بايد برود در سنا و کنگره، ما هم گفتيم بايد برود در مجلسمان بررسی شود. اين به آن در. اتفاق عجيبی نيفتاده است.

به عنوان آخرین سوال، فرض را بر اين مي‌گذاريم توافق انجام بشود و لغو تحريم‌ها صورت بگیرد. با توجه به شرايطي که آمريکايي‌ها در حال چیدن آن هستند و برآورد رفتاري شان در فضاي رسانه‌ اينگونه است، آنها تلاش دارند يک فضاي ناامني اقتصادي ايجاد ‌کنند که هر وقت بخواهيم تحريم‌ها را بر مي‌گردانيم. با جمله‌هايي مانند تحریم‌هاي کنگره به قوت خود باقی است، يک سري تحريم‌ها را برنمي‌داريم. وقتی چنین فضايي را ترسیم مي‌کنند، کشورها و سرمايه‌گذار خارجي برايشان چنین ابهامی ايجاد مي‌شود که ايران هنوز آن امنيت اقتصادي را ندارد که بخواهیم سرمايه‌گذاري کنیم. عملا آمريكا با این تهدیدات يک خودتحريمي را برای سایر کشورها ايجاد مي‌کند تا اين فرايند ادامه پيدا کند و نخواهد گشايشي ايجاد بشود و روابط اقتصادي ایجاد شود. در چنین شرايطی دستگاه ديپلماسي ما در اينکه بتواند اعتماد را در عرصه جهاني ايجاد کند، نقش بسيار پررنگي را مي‌تواند داشته باشد. توصيه شما به عنوان يک فرد باسابقه در عرصه دیپلماسی به دستگاه سیاست خارجه برای آنکه بتواند اين ظرفيت‌ها را ايجاد بکند چه هست؟
در این خصوص چند نکته وجود دارد. اول اين که اگر ان‌شاء‌ا... اين توافق انجام بشود، روشن است که آمريکا اقدامات ايضايي‌اش را در حوزه‌هاي ديگر متوقف نمي‌کند. دوم ساختار تحريم‌ها ترک خورده است، يعني تحريم‌ها را مثل سابق نمي‌شود ادامه داد. کار از دست آمريکا رها شده است. بله تا يک مدت کشورها و شرکت‌هاي خارجي با ترديد به ایران وارد مي‌شوند، ولي آن هم در حوزه‌هاي مختلف، متفاوت است. در برخی حوزه‌ها نظیر خودرو، مخابرات، جاده، سد و... سريع‌تر مي‌آيند. در حوزه‌هايی نظیر نفتي، پولي، مالی و... کندتر ورود پیدا مي‌کنند. اين یک موضوع درست است. ولي بالاخره فضاي اقتصاد بين‌المللي و اقتصاد خارجي ايران کاملا متمايز از گذشته خواهد بود. ما يک فضاي جديد مثبتي را شاهد خواهيم بود. تدريجي است ولي به هرحال اجتناب‌ناپذير است. کما اينکه اگر مذاکرات به نتيجه هم نرسد همين اتفاق رخ خواهد داد. اين اتفاق خواهد افتاد چون ديگر کار رها شده است. به همين دليل است که بسیاری از رسانه‌هاي خارجي مطرح مي‌کنند که تا همين جای کار آمريکا باخته است. به نظر من، اين هنر رهبر انقلاب است که با آن تعبير خيلي زیبای نرمش قهرمانانه، کار را به جايي کشانده‌اند که ما چه به نتيجه برسيم و چه نرسيم برنده‌ايم. اصطلاحا دو سر سود مي‌گویند. الان چنین شده است. لذا مي‌خواهم بگويم در داخل امید و نشاط کاري به وجود مي‌آيد.
اتفاقا از اين جا کار دولت سخت مي‌شود، چون دولت باید پاسخگو باشد. آنچه که باید به دوستانمان در دولت و وزارت خارجه بگوییم، اين است که اگر ما در مذاکرات به نتیجه برسيم، تازه انتظارها بالا مي‌رود. تازه مسئوليت‌ دولت و سياست خارجه دو چندان مي‌شود و بايد برای آنجا برنامه‌ريزي کنيم.
اتفاقا برنامه‌ريزي بايد از آن به بعد باشد، چون انتظارها زياد مي‌شود. تا الآن مردم مي‌گفتند تحريم است و مشکلات داريم اما از الان بالاخره انتظار دارند. من فکر مي‌کنم دولت و سياست خارجه بايد برای آن مرحله سخت برنامه‌ريزي جدي داشته باشند و آنچه که به وزارت خارجه مربوط مي‌شود، تحرک دادن بخش خصوصي است. ايجاد فرصت و فضا براي بخش خصوصي که در خارج از کشور است. به وجود آوردن ظرفيت و فضا در وزارت خارجه براي جذب سرمايه و تکنولوژي و مراودات گسترده‌تر اقتصادي است. يا به تعبیری ديپلماسي چند وجهي که يک وجهش اقتصادي و يک وجه دیگر آن تکنولوژيک است. لابي‌سازي در کشورهاي مختلف، برگزاري سمينارها و نشست‌ها و... کاری است که وزارت خارجه باید انجام دهد و با توجه به اين که دوستان وزارت خارجه ۳۰-۲۰ سال در اين حوزه تلاش دارند ان شاء‌الله در کارشان موفق خواهند شد.
ممنون از اینکه به ما وقت دادید و با حوصله به سوالاتمان پاسخ گفتید

^{گفت‌وگو: قاسم غفوري. هدي دهقان بذرافشان}