درست است که در دولت اصولگرا هم فعال بوده و مدتی سخنگوی وزارت خارجه در دولت احمدی‌نژاد را پذیرفته اما سابقه سیاسی او بیشتر همکاری با اصلاحات را نشان می‌دهد چراکه شش سال سخنگوی دستگاه دیپلماسی دولت اصلاحات را برعهده داشته اما با همه اینها موضع‌گیری‌های منطقی دارد و مستند درباره مسایل روز خصوصا سیاست خارجی صحبت می‌کند. حمیدرضا آصفی دیپلماتی است که در کنار پرداختن به سیاست وجه دیگر شخصیتش را هم رشد داده و گاهی او را در مسندهای دیگری نیز مشاهده کردیم که شاید نمونه آن حضور در هیأت مدیره باشگاه استقلال باشد، البته در همان مسندها نیز برخوردهای دیپلماتیک‌اش همیشه در اذهان عمومی باعث شده تا او را به عنوان چهره‌ای سیاسی بشناسند. البته این نکته را نیز نباید درباره آصفی فراموش کرد که خودش اصلاً دوست ندارد که او را منتسب به جریان سیاسی خاصی ببینیم چراکه معتقد است دستگاه دیپلماسی جبهه‌ای است برای حراست از منافع ملی و سیاسی بازی و حزب‌گرایی جایی در آن ندارد. بر همین اساس و با توجه به اظهارات رئیس‌جمهوری امریکا در باره برجام و مسایل و حواشی ناشی از این اتفاقات با حمیدرضا آصفی هم‌کلام شدیم بخوانید ماحصل این مصاحبه را.

اهمیت صحبت‌های ترامپ برای ایرانیان چه میزان بود؟ آیا اینقدری بود که بخواهیم مردم عامی هم کارهایشان و دغدغه‌های‌شان را به صحبت‌های ترامپ گره زده و منتظر سخنرانی باشند یا مثلا صداوسیما بخواهد این سخنرانی را پخش زنده کند؟
بالاخره این سیاست‌گذاری صداوسیما بوده لابد برداشتی کردند تصمیم به این موضوع گرفته شده که صحبت‌ها با زیرنویس تقریبا همزمان پخش شود. در هر حال با توجه به اینکه آقای ترامپ در مدت زمانی که از ریاست جمهوری او بر امریکا گذشته شو و نمایشی درست کرده و دنیا را منتظر گذاشته بود و بر همین اساس شاید عده‌ای منتظر این بودند که ببینند ترامپ چه چیزی می‌خواهد بگوید. اما صحبت‌های آقای ترامپ آدم را یاد این مثل معروف می‌اندازد: «کوه موش زایید» چون او به جز یک سری صحبت‌های سبک سرانه و ناسزا چیزی نگفت و اینکه صداوسیما شاید فکر کرده اگر این سخنان را تقریباً مستقیم پخش نکند مردم به سمت رسانه خارجی می‌روند؛ اما در نهایت این را باید گفت که صحبت‌های ترامپ آنقدرها اهمیت ندارد که بخواهد زنده پخش شود. 

چرا ترامپ سعی کرد از واژه‌هایی جعلی مانند خلیج ع.ر.ب.ی و نقض برجام توسط ایران و حمایت ایران از تروریسم استفاده کند؟! آیا برنامه‌ای برای عصبانیت مردم و مسئولان جمهوری اسلامی ایران داشت؟
به عقیده من اینکه ترامپ از چنین واژه‌هایی در سخنانش استفاده کرد بیش از اینکه برایمان بد و تأثیر منفی داشته باشد اتفاقاً خوب بود، چراکه با اعلام نظر یک نفر نام هیچ منطقه‌ای در جهان عوض نمی‌شود، آقای ترامپ حتماً اسم خلیج‌فارس را بلد است، البته درست است که او از لحاظ سیاسی فردی نابالغ محسوب می‌شود اما به لحاظ سنی در دهه هشتم زندگی‌اش است و قطعاً در این ۸۰ سال بارها و بارها نام خلیج‌فارس را شنیده است و این منطقه را با اسم اصلی‌خودش می‌شناسد منتها آقای ترامپ اشتباه بزرگی کرد و با استفاده از این واژه‌های جعلی اعتبار امریکا را ارزان فروخت. 

منظورتان به صورت مشخص درباره استفاده از واژه جعلی خلیج ‌ع.ر.ب.ی است؟
بله، چراکه مشخص بود علت استفاده از این واژه جعلی برای این بود که او تلاشش را انجام دهد تا دل سعودی‌ها و کشورهای عربی را به دست آورد. چراکه امریکا با عرب‌ها قرارداد تسلیحاتی ۵۰۰ میلیارد دلاری را به تازگی منعقد کرده است و بر همین اساس می‌خواهد دل این کشورها را به دست آورد. شخصا فکر می‌کنم اگر ترامپ قرار است که ارزش خودش و امریکا را به حراج بگذارد باید قیمت را بالا ببرد، چراکه نمی‌ارزد رئیس‌جمهوری یک کشور با ۵۰۰ میلیارد دلار خودش را بفروشد. 

دقیقاً به طور مشخص اگر بخواهید تحلیلی بر صحبت‌های شنبه شب ترامپ داشته باشید و براساس آن درباره پاتک ما به این حمله، البته اگر قبول کنیم که این سخنان حمله ‌است، راه‌حلی پیشنهاد دهید، این راه‌حل چیست؟
سخنرانی شنبه شب ترامپ برای من یک سخنرانی قابل انتظار بود برای اینکه از چندی پیش اینگونه سخنان را در یادداشت‌ها و مقالات پیش‌بینی کرده بودم. این سخنان حتی مسایل بهت‌آوری برای ما نیز نبود، چون می‌دانیم که آقای ترامپ آن روی بزک نکرده امریکا است. بر همین اساس مطالبی را هم که گفت، با کمی دقت می‌توانیم تشخیص دهیم که اینها همان مطالبی بود که وقتی آقای کلینتون در دهه ۹۰ میلادی رئیس‌جمهور شد در سایت وزارت خارجه درج کردند و گفتند مشکلاتمان با ایران اینها است و تا ایران این مسایل را حل نکند ما با این کشور به جایی نمی‌رسیم. کلینتون در سایت وزارت خارجه آن موقع همین‌هایی را گفت که اکنون ترامپ بر زبان ‌آورد بر همین اساس است که معتقدم نکته خارج از انتظارمان از ترامپ نشنیدیم. 

یعنی در تمام سخنان ترامپ هیچ ابهام و نکته عجیب و غریبی وجود نداشت؟
نه اصلاً عجیب نبود. آنهایی که امریکا را می‌شناسند می‌دانند مشکل ما با امریکا مسایل هسته‌ای نیست، چراکه کشورهای اطراف ما هم این دستاورد را دارند و سال‌هاست از آن استفاده می‌کنند اگر مشکل امریکا مسایل هسته‌ای بود باید بپرسیم که چطور آنها دارند و برای آنها بد نیست ولی برای ما بد است؟! بر همین اساس است که معتقدم مشکل ما با امریکا مشکل ساختاری است. 

ریشه این مشکل ساختاری کجاست؟
با کلیت جمهوری اسلامی ایران مشکل دارند و البته این هم به خاطر استقلالی است که جمهوری اسلامی دارد.
این را هم باید بگویم که در ابتدا آنها اول مشکلشان با استقلال داخل کشور و بی‌اعتنایی ما به امریکا و عدم توجه ما به آنها خلاصه می‌شود اما الان بعد از اتفاقاتی که تحت عنوان بیداری اسلامی در برخی کشورهای منطقه رخ داده است مشکل امریکا با ایران بیشتر شده است چراکه آنها این تغییر و تحولات را هم از چشم جمهوری اسلامی می‌بینند. آنها معتقدند که هیمنه امریکا به خطر افتاده و از بین رفتن اقتدارشان در حد کشوری ابرقدرت رو به تنزل است و این موضوع را هم از چشم جمهوری اسلامی ایران می‌بینند که همه اینها باعث شده علاوه بر آن مشکلات اولیه با ما کینه آنها از ما بیشتر شود. 

پس با این همه تضاد فکری و ساختاری چرا با ایران پای میز مذاکره نشستند؟
امریکایی‌ها در مذاکره با ایران به روشنی مشخص بود دنبال چه چیزی هستند. شما خودتان صحبت‌هایی را که وقتی جان کری وزیر امور خارجه این کشور و اوباما به عنوان رئیس‌جمهوری در زمان تصویب برجام در مقابل منتقدان مطرح می‌کنند، نگاه کنید، آنها وقتی با مخالفان دچار اختلاف شدید می‌شدند به صراحت می‌گفتند ما با برجام نمی‌خواهیم به ایرانی‌ها امکانات بدهیم، می‌خواهیم توانمندی ایران را تحت تأثیر قرار دهیم و محدود کنیم. خودشان می‌گفتند برجام عملی است برای کنترل ایران. وقتی کشوری فکر می‌کند با برجام می‌تواند کشور دیگری را کنترل کند طبیعی است که هجمه را زیاد می‌کند تا بتواند امتیاز بگیرد.
به نظرم سناریوی ترامپ خیلی روشن بود، او به دنبال این موضوع است که برجام را تبدیل به تهدید برای کشور کند و در همین راستا ما را وادار کند تا کاری کنیم که نقض برجام محسوب شود یا اینکه عملاً ما را از برجام به بیرون هُل بدهد.
دیدیم که خودش گفت من به برجام پایبند هستم و از آن خارج نمی‌شوم ولی ایران خلاف تعهدات برجام عمل کرده است. ببینید، این یعنی چه؟! یعنی اگر قرار است کسی بابت خروج از برجام هزینه دهد ایران باشد نه آقای ترامپ و امریکا. 

خب، در ظاهر که همه کشورها بر پایبندی بر برجام تأکید داشتند اما آیا در عمل اتحادیه اروپا و کشورهای دیگری که معاهده برجام را امضا کرده‌اند با ترامپ همراهی خواهند کرد؟
ترامپ در واقع قصد دارد اروپا را همراه خودش کند اما قطعاً در حوزه‌های دیگری این همراهی اتفاق می‌افتد چراکه اروپا بنا بر دلایلی دوست دارد کلیت برجام حفظ شود. شاید نخستین دلیل علاقه اروپا به حفظ برجام این باشد که این تعهد به لحاظ اعتباری برایشان از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است، شما دیدید که خانم موگرینی و وزرای خارجه کشورهای ۱+۵ بعد از اظهارات رئیس‌جمهور امریکا خیلی خوب از برجام دفاع کردند، چراکه به لحاظ اعتباری برایشان مهم بود که بر تعهدی که بستند بمانند. اما دلیل دیگر این حمایت این نکته است که از رفتارهای یکجانبه ترامپ و در بعد وسیع‌تر از یک‌جانبه‌گرایی امریکا حوصله‌شان سر رفته بود، چه در زمینه تصمیم اعلام خروج از معاهده پاریس و چه در زمینه تصمیم یکجانبه در باره خروج از یونسکو، لذا آمدن اروپا پشت برجام برایشان حیثیتی بود. اما آقای ترامپ همان سه چهار زمینه‌ای که در اراجیف و مزخرفاتی که گفته بود برایش در صدر خواسته‌ها هستند و تلاش می‌کند در همان زمینه و در آنجاها امتیاز بگیرد و در همان حوزه‌ها امریکا در تلاش است تا اروپا را با امریکا همراه سازد که زمینه‌ای برای محدودیت‌های منطقه ای ایران و... را با اجماع جهانی برایمان ایجاد کند چراکه این حوزه برای امریکا از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. لذا در برجام دنبال این هستند که فشار را بر اهداف دیگری که مدنظرشان است ایجاد کنند. 

بعد از صحبت‌های ترامپ آقای روحانی هم سخنرانی کردند و به نوعی پاسخی به ترامپ دادند اما در عمل باید رفتارمان نسبت به اظهارات رئیس‌جمهور امریکا چگونه باشد؟
صبر و خویشتن داری ما درباره اظهارات ترامپ تا حالا خوب بوده و ما نباید فعلاً کاری در این زمینه انجام دهیم چون خود اروپایی‌ها مقابل ترامپ ایستاده‌اند و این نکته خوبی است. به نظر من هدف اصلی آقای ترامپ برجام نیست وگرنه پاره‌اش می‌کرد و خیلی راحت می‌گفت از برجام بیرون می‌روم. اگر دقیق‌تر نگاه کنیم متوجه می‌شویم که امریکا دارد با موضوع برجام بازی می‌کند تا ذهن ما را مشغول این موضوع کند و در زمینه‌های دیگر مانند موضوع منطقه و تروریست و نفوذ ایران در منطقه و... فشار را روی ما زیاد کند. اگر ما دائما درباره برجام سناریوچینی کنیم و از این زمینه‌ها غافل بشویم در نهایت این رویه باعث خواهد شد که در زمین ترامپ بازی کنیم و از دستاوردهای دیگر غافل شویم. ما باید این را توجه کنیم که لازم است خودمان جبهه جدیدی به وجود بیاوریم چراکه کلیت دوران ترامپ در همین حدودی که تا کنون نشان داده پیش خواهد رفت. ترامپ چه خوب باشد چه بد چیزی بیش از اینکه تاکنون نشان داده نخواهد بود. 

پس با این حساب برپایی جنگ و انتشار اخباری مبنی بر حضور ناو عظیم امریکایی در خلیج‌فارس و تلاش برای القای اینکه جنگی قرار است با ایران صورت گیرد از پایه و اساس غلط است؟!
بله، اینها بیشتر به خاطر ترساندن ایران آن هم برای امتیاز گرفتن است. بر همین پایه است که می‌گویند ترامپ اینطور خواسته که «بگید من دیوانه‌ام تا بتوانیم امتیاز بگیریم» البته راست و دروغ این صحبت را نمی‌دانم اما به نظر من ترامپ خیلی هم عاقل است و حساب شده کار می‌کند. 

پس نباید منتظر جنگ جدیدی باشیم؟
نه اصلا... کل سیاست امریکا برای امتیازگیری بنا نهاده شده است. حالا یکی با روش اوباما با خنده و ادبیات فاخر و دستکش مخملی این سیاست را پیش می‌برد و می‌خواهد امتیازگیری کند و یکی هم با روش ترامپ و ادبیات بد و دیوانه بازی و چنگ و دندان نشان دادن می‌خواهد امتیاز بگیرد. هر کدام از این دو فقط می‌خواهند امتیاز بگیرند و لذا جنگی در کار نخواهد بود. 

در این شرایط ما چه کار باید انجام دهیم؟
به نظر من اکنون باید با همدلی هزینه امریکا را در این زمینه بالا ببریم. که البته این همدلی اتفاق افتاد و همه گرایش‌ها از نظام و دولت حمایت کردند. این وحدت باید ادامه پیدا کند چراکه امریکا اگر بتواند برجام را موضوع اختلاف و دودستگی در کشور کند موفق می‌شود. مردم نشان دادند که از شعور و درک بالایی برخوردارند و امیدواریم انشاالله مسئولین هم همینطور باشند. 

نظرتان درباره تلاش امریکا برای تحریم سپاه چیست آیا به دلیل موفقیت سپاه در منطقه امریکا می‌خواهد ایران در بازسازی منطقه دست نداشته باشد یا...؟
ببینید، سپاه افتخار ایران است و از دل مردم برخاسته و اگر تروریسم و ترور و داعش در منطقه در حال ریشه‌کن شدن است به خاطر جانفشانی سپاه بوده است و آقای ترامپ هم این را می‌داند.
ترامپ برخلاف پزی که داشت اصلا با داعش مخالف نیست. او مدعی است و می‌گوید من با تروریست مخالفم اما ترامپ حرف گزافه‌ای می‌زند و چون اگر مخالف بود سپاه را که دارد داعش را از بین می‌برد محکوم به همکاری با تروریست نمی‌کرد. اگر با تروریست مخالف بود باید سپاه را تکریم و تمجید می‌کرد چون این نهاد است که دارد تروریسم بین‌المللی را از بین می‌برد و داعش را نابود می‌کند.
لذا همین اظهارات ترامپ نشان می‌دهد داعش و القاعده برای امریکا اهرمی بوده و هست برای استفاده ابزاری. اکنون این را باید توجه کنیم که خیلی هم نباید نگران این بود که امریکا درباره سپاه چه اظهارنظری می‌کند. از اول هم سپاه تحریم بوده و الان هم اگر تحریم باشد اتفاق خاصی نمی‌افتد. آقای ترامپ از هنگام تبلیغات خودش در انتخابات شعارهای ناصوابی را داده است و همان‌ها را دارد دنبال می‌کند تا در داخل کشورش که دچار مشکلات فزاینده با دنبال کردن این شعارها سرپوشی بر مشکلات بگذارد. به نظرم نطق آقای ترامپ برای ما مفید بود و نشان داد که امریکایی‌ها چپ و راست و جمهوری‌خواه و دموکرات هیچ تفاوتی ندارند و همه آنها غیرقابل اعتماد هستند و اگر هم می‌خواهند مذاکره کنند هدفشان تضعیف ایران است و مذاکره اخیر همین را به خوبی نشان داد. 

یعنی شاهد مذاکره بعدی با امریکا درباره برجام نخواهیم بود؟
بعید می‌دانم. نه، حتما جمهوری اسلامی مذاکره بعدی را نمی‌پذیرد.

^{گفت‌وگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور}