مدام از سادهزیستی میگوید و تاکید میکند که طلبهها به قدری سادهزیست بوند که حتی راهزنان در بیایانها هم آنها را مورد تهاجم قرار نمیدادند چون میدانستند که عایدی ندارد، از امام خمینی(ره) و آیتالله بروجردی خاطرات زیادی دارد ولی مدام میگوید، من که باشم که بخواهم درباره این بزرگواران اظهارنظر کنم.
سادهزیستی مدنظرش در تمام اتاقی که از آن به عنوان دفتر کار استفاده میکند رعایت شده است، میز سادهای که پشت آن مینشیند تا اتاقی که چند صندلی ساده بیشتر در آن نیست و البته استکانهای کوچک قدیمی که نشان از زندگی طلبگی دارد و سخنانی که در طول مصاحبه بیان میکند را در عمل به ما نشان میدهد. از معدود افرادی است که درباره دیگران کمتر قضاوت میکند و برای نقد کردن به جناح افراد توجه ندارد و تنها به لباس روحانیت آنها نگریسته و میگوید: «اگر طلبه واقعی باشد همان رفتارهای طلبگی مدنظر امام را داراست.»
اهل نصیحت کردن هم نیست و بیشتر سعی دارد از نحوه زندگی اساتیدش چون آیتالله بروجردی و امام خمینی(ره) درس زندگی بگیریم، هر چند که نگاه به زندگی سادهای که دارد خودش میتواند درسی برای امروزیها باشد. وقتی از او میخواهیم جوانان امروز را نصیحت کند میگوید: «مثل من نباشید» که این اوج فروتنی یک عالم دین را میرساند. اما در پاسخ به یکی دیگر از سوالاتمان نیز ما را شگفتزده میکند، وقتی از او میپرسیدیم که آیا از این مجاهدت، زندانی شدن، تحمل شکنجه و اتفاقات چند دهه زندگیای پرفراز و نشیبش پشیمان شده یا نه، یک جواب شگفتانگیز و البته غیرکلیشهای به این مضمون میدهد: «از هر کاری که برای خودم کردم پشیمانم».
هر چند مصاحبه ما با آیتالله محمد باقریکنی جنجالی نبود و سرشار از افشاگری و قضاوت و تیترهای زرد نیست اما به شدت اخلاقی و ارزشی است و میتواند نشانه فروتنی و سبک زندگی عالمان دینی باشد، با این پیشفرض بخوانید ماحصل گفتوگو با عضو سابق مجلس خبرگان رهبری، سرپرست دانشگاه امام صادق(ع)، کسی که سالها مجاهدت در راه پیروزی انقلاب را در کارنامهاش ثبت کرده است:
از سابقه آشنایی خود با امام(ره) بفرمایید.
من شاگرد امام بودم و از محضر ایشان استفاده میکردم. من در به ثمر رسیدن انقلاب عضو کوچکی بودم. انقلاب زمینههای بسیاری دارد که شاید وابستگی شاه به خارج بود که بسترساز اعتراضات شد که امام و افرادی پیش از ایشان مانند آیتالله بروجردی علیه شاه به پا خواستند. به هر حال زمینهها ایجاد شد و شاه نتوانست در برابر امام و مردم، به رفتارهای سرکوبگرایانه ادامه دهد و سرنگون شد.
خاطره مهمی که از حضرت امام در ذهن دارید از رفتار و منش امام(ره) برای نسل جوان بگویید؟
من صلاحیت آن را ندارم که بخواهم از امام تعریف کنم. میتوانم این را بگویم که امام مانند بسیاری از علمای بزرگ، قیمتی برای خود قائل نبودند که بخواهند فخرفروشی کنند. امام(ره) یا آیتالله بروجردی افرادی سادهزیست بودند و اینطور نبود که شاگردان بخواهند برای آنها اعتبار و مقام بیاورند آنها همیشه مایل بودند که بر علمشان بیفزایند و طلبهها نیز برای کسب علم در محضر آنها حاضر میشدند نه برای بالا بردن مقام آنها. در آن دوران طلبهها به دنبال یافتن گُلی بودند که بهرهای از معلومات آن ببرند نه اینکه دسته و گروهی درست کنند و بخواهند جناحبندی داشته باشند. آنجا استادان بزرگی بودند از امام گرفته تا سایرین که ما طلبهها همواره خود را پایینتر از آنها میدانستیم و به دنبال کسب علم و معرفت از آنها بودیم.
امام و امثال ایشان با اجاره و یا خرید یک خانه کوچک زندگی طلبگی داشتند و در اوج سادگی و سختی زندگی میکردند. جالب است همان زمانها وقتی برای تبلیغات دینی میرفتند شهرستانها از جایگاه بالاتری برخوردار بودند اما آنها با همان سادگی در قم زندگی و طلبگی میکردند. امام هم یکی از همین افراد بود. تنها چیزی که برای خود قائل نبودند برتریطلبی و بالاتر بودن بود. امام در باغات اطراف قم که آن زمان بیرون از شهر بود خانهای گرفته بود در اوج سادگی. طلبگی در آن دوران چنین بود که کسی به دنبال گرفتن پست و مقام و یا مادیات نبود بلکه هرچه بود معنویت بود و اینکه همه به دنبال کسب علم و معرفت از یکدیگر بودند نه خواستههای مادی.
بعد از انقلاب چطور، توصیه امام برای تشکیل جمهوری اسلامی چه بود و اکنون تا چه میزان آن آرمانهای امام(ره) محقق شده است؟
امام قبل و بعد از انقلاب فرقی نداشت. امام چیزی جز خدا، پیامبر، اسلام و امامان و دین نبود. در همان زمان که در قم بود وقتی از محل تدریس بیرون میآمد اگر کسی طلبه نبود ایشان را نمیشناخت و فکر میکرد که یک طلبه ساده است. مسیر از منزل تا محل تدریس را به تنهایی میآمد و به تنهایی هم باز میگشت. شاید بعضیها میگفتند در راه شاید کسی به ایشان حمله کند اما امام هرگز اینطور نبود که کسی را با خود ببرد و بیاورد و همیشه تنها رفت و آمد میکرد. اجازه نمیداد اطراف او دسته راه بیفتد. طلبههای زیادی در محضر امام بودند اما کسی بعد از کلاس دنبال ایشان راه نمیافتاد و شاید اگر کسی هم چنین میکرد امام از او میپرسید کاری یا سوالی داری بپرس و برو. سایر علما مانند طباطبایی، بروجردی و دیگران نیز همین طور بودند. در خیابان کاسبهای محل نیز آنها را نمیشناختند چون همراه نداشتند که بخواهند آنها را معرفی کنند فقط خودشان بودند. چنین نبود که کسی برای فخر فروشی و برتری جویی بخواهد دنبال امام و یا سایر علما حرکت کند.
شما از نزدیک با امام(ره) آشنا بودید با توجه به اینکه شاگرد امام و آیتالله بروجردی بودید چه شد که بعد از انقلاب خیلی در مسئولیتهای اجرایی قرار نگرفتید؟
پست!! من کسی نبودم که پست بگیرم. پست و مقام این بود که در حوزه کلاس درس بگیری و تدریس کنی که این هم من در آن حد خود را نمیبینم که چنین پستی داشته باشم.
به هر حال شما عضو خبرگان رهبری بودید چرا مسئولیت اجراییتری نپذیرفتید ؟ به هر حال هم علم داشتید و هم سابقه مبارزاتی.
من همیشه خود را طلبهای دانسته که آمده چیز یاد بگیرد و درس بخواند. طلبه یعنی علمآموزی نه چیز دیگر. در آن دوران اینطور بود که طلبهای که در جمع ۳۰۰ شاگرد میرفت درس بخواند یا درس بدهد چنان بود که حتی به متولی مسجد نمیگفت کفش من را بیاور. اهل دستور دادن نبود. اصلاً این مثال بود که هر جایی را که میخواستند بگویند برتریطلبی ندارند میگفت زندگی طلبگی است. زندگی طلبگی این بود که در مدرسه حجتیه ۴۰۰ تا طلبه بود که رئیس نداشت، شاید یکی ۲۰ سال سابقه داشت یکی یک سال اما اینطور نبود که مثلاً وقت نماز عدهای صبر کنند آنها که سابقهدارتر هستند بروند صفهای اول بعد آنها بروند همه مانند هم بودند. یک زندگی طلبگی اینطوری است.
هر گوشهای که نگاه میکردی میدیدی که چقدر استاد برجسته در قم بود اما اینطور نبود که کسی بگوید باید صبر کرد این استاد برود بعد ما رد شویم. این بود که من وقتی از اینجا میرفتم به عنوان مثال مشهد، آن امام جماعتی که در مسجد نماز میخواند آن طور نبود که بخواهد خود را بالاتر از دیگران بداند یا ما آن را بالاتر بدانیم. یک طلبه وقتی میرفت جایی پیش نماز هم میشد فقط یک پیشنماز بود و چیز بالاتری نبود که بخواهد دستور دهد. اگر پیش نمازی میخواست خود را بزرگ ببیند و فخر بفروشد اصلاً کسی پشت سرش نماز نمیخواند. اینطور نبود که طلبهای بخواهد برای خود گروهی ایجاد کند و دستور دهد، هرگز اینطور نبود و همیشه این را داشتند که فلان طلبه ۱۰ سال زودتر از من آمده ۵ سال زودتر آمده حتی یک روز زودتر آمده پس از من بالاتر است. کسی به دنبال فخرفروشی نبود. آمده بودند درس بخوانند که ببینند که ائمه چه گفتهاند دغدغهشان این بود. اگر به چیزی جز این فکر میکردند به خود میگفتند که من خود را گم کردهام.
آن سادگی و منشی که ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی در میان مسئولان بود اکنون تا چه میزان میان مسئولین است؟
من که با همه مسئولین نیستم که بدانم.
به هر حال در همان اندازهای که ارتباط دارید بفرمایید؟
آنهایی که زندگی طلبگی دارند، مانند همان دورانها هستند الان من نمیدانم افراد چطور هستند، اما آن دوران یادم هست که همه خود را طلبه میدانستند. مثلاً وقتی در خانه عالمی حتی در شهرستانها میرفتی سوالی داشتی به خوبی جواب میدانند مانند یک طلبه حوزوی خود را میدانستند نه بالاتر. مرحوم علامه طباطبایی در خیابان راه میرفت کسی او را نمیشناخت. آن زمانها زندگی بیقید و شرط را میگفتند طلبگی.
روحانی، مرجع تقلید هم که میشد باز هم خود را طلبه میدانست. غالب طلبهها نه پول داشتند و نه دنبال مقام و منصب بودند. حتی راهزنها هم سمت طلبهها نمیآمدند چون میدانستند جیبشان خالی است. با این حال مناعت طبع داشتند، عزت نفس داشتند. همه دنبال طلبگی بودند و نه دنبال مادیات. هیچکس نمیرفت به استاد بگوید که از جایگاهی که داری برای من خانهای یا منبع مالی دست و پا کنید.
الان برخی از روحانیون که پست گرفتهاند رفتاری متفاوت با آنچه میگویید دارند مثلا چند اسکورت و خدمه و همراه دارند. این رفتار آنها را بد میدانید یا به نظرتان به اقتضای زمان و شغلشان است؟
نمیدانم کدام افراد را میگویید. من پیش آنها نیستم که بدانم چه نگاهی دارند شاید کسی باشد که بخواهد به او ضربه بزند و بخواهد که با داشتن افرادی با این مسئله مقابله کند. اما در مجموع در روحانیت نباید اینجور تشریفات باشد. وقتی امام، آقای بروجردی یا آقای طالقانی آنگونه عمل میکردند و تا آخر زندگی طلبگی را برای خود حفظ کردند این نشانهای است که روحانیت باید اینطور باشد.
شما در دورانی عضو مجلس خبرگان رهبری بودید. اخیراً فیلمی منتشر شده از جلسه انتخاب رهبری در خبرگان که ایشان میگوید من شایستگی این مسئولیت سنگین را ندارم. آیا شما خاطرهای از آن دوران دارید؟
از جزئیات آن دوران چیزی در ذهنم نیست. اما در گذشته دستهبندی نبود و این مطرح بود که چه کاری برای اسلام و دین بهتر است. مثلا بعد از آیتالله بروجردی یاد دارم که امام بیشترین شاگرد را داشت اما اینطور نبود که ایشان بگوید من شاگردان بیشتری دارم پس بزرگتر از دیگرانم و یا اینکه شاگردان ایشان هرگز نمیگفتند چون ما بیشتر هستیم پس نسبت به سایر طلبهها بالاتریم. همه آزاد بودند چه علمای بزرگ که درس میدادند و چه طلبهها در انتخاب استاد و حضور در کلاسهای درس. در خبرگان هم کسی به دنبال کسب مقام و قدرت نبود و آنچه اتفاق افتاد عمل به تکلیف بود.
بعد از انقلاب شما و مرحوم برادرتان دانشگاه امام صادق(ع) را تأسیس کردید تا تربیت روح و علم دانشجویان هم زمان صورت گیرد. برخی بر این عقیدهاند که فارغالتحصیلان این دانشگاه بعضاً یا خیلی اصولگرا هستند یا خیلی اصلاحطلب و کمتر متعادل شدهاند، آیا این را قبول دارید؟
ممکن است در یک مدرسهای که مثلا ۳۰۰ دانشآموز دارد دیدگاههای متفاوت شکل بگیرد. فارغالتحصیلان ما به هر حال ضد انقلاب که نمیشوند دیدگاهی دارند که بیان میکنند. در تربیت افراد سلیقههای شخصی تحمیل نشده است آنچه مهم بوده و هست تربیت اسلامی براساس همان زندگی طلبگی است. نه تنها دانشگاه امام صادق بلکه در سایر مراکز آموزشی علوم دینی نیز اصل مهم اسلام بوده و بالاترین چیز اسلام بوده است حالا دیدگاههای متفاوتی داشتهاند که مطرح میکردند اینطور نبوده که بخواهند فخر بفروشند و بگویند که من درست میگویم.
یعنی دانشگاه امام صادق به هدف خود رسیده است؟
به هر حال ممکن است دانشگاه به حد اعلی نرسیده باشد کمااینکه نرسیده است اما روش دانشگاه براساس نگاه مرحوم اخوی به گونهای است یقینا بودنش بهتر از نبودنش است و البته هر چه بالاتر رود باز هم جا دارد. نقطه توقفی اینجا نیست. هم در بعد علمی و هم مهمتر از آن در بعد تربیت و تهذیب. امام و آیتالله بروجردی هم به اسلام خیلی خدمت کردند و ما هم تلاش میکنیم که انشاالله بتوانیم قدمی در این راه برداریم.
این روزها مردم به خاطر مشکلات معیشتی گلایهمند هستند توصیه شما به مردم برای حل مشکلاتشان چیست؟
مردم باید مشکلات خود را به گوش علما و حتی مراجع تقلید برسانند و آنها نیز به گوش مسئولین برسانند تا همه در کنار هم برای حل مشکلات مردم اقدام کنند. علما میتوانند نقش مهمی در حل مشکلات مردم داشته باشند و باید با بهرهگیری از این ظرفیتها برای کمک به مردم اقدام کنند. اما کدام علما؟ آنها که مردم حس کنند مشکلشان را میفهمند. آنها که زندگی طلبگی دارند.
در راهپیمایی ۲۲ بهمن امسال یکی از مطالبات مردم مقابله سخت با مفسدان اقتصادی و سوءاستفادهکنندگان از سمتهایشان بود. نظر شما در این زمینه چیست؟
مبارزه با فساد و تباهی باید در چارچوب قوانین و شریعت اسلامی باشد نه اینکه رفتارهای فردی. باید همه با هم و حتی با حضور علمای دینی در چارچوب اسلام برای مقابله با فساد اقدام کنند، اینطور نباید باشد که هرکس هر طور میخواهد برخورد کند و یا دیگران را خرد سازد. روش اسلامی این است که همه را خوب کند نه اینکه فقط خودشان خوب باشند. اینکه فردی خودش خوب باشد ملاک نیست باید برای خوب کردن دیگران اقدام کند.
خوب بودن هم متفاوت است خوب اجتماعی داریم، خوب اقتصادی داریم و دها خوب دیگر. هرکس این خوب بودن را باید از خودش و بعد خانواده و اطرافیان و بعد محله و شهر و سایر جاها شروع کند. یکی نمیتواند با خانواده خوب باشد، یکی با کاسب محل، یکی با همشهری باید همه به هم کمک کنند که همه خوب شوند خوب بودن یکی کافی نیست همه باید خوب شوند. باید خیرخواه همه انسانها بود. باید برای خوب شدن کاسبی، دیگران تلاش کنند. قبلاً اینطور بود که وقتی یک کاسبی خوب کار نمیکرد دیگران جمع میشدند به او کمک میکردند تا کارش رونق بگیرد.
توصیه شما به مسئولان در قبال مطالبات قانونی مردم چیست؟
من میگویم مسئولان باید مطالبات قانونی و شرعی مردم را اجرا کنند. این وظیفه همیشگی دولت و البته تکتک افراد است. همه باید به هم کمک کنند. در عین حال همه باید به هم برای خوب بودن نصیحت کرده و ایرادی اگر در این مسیر وجود دارد بازگو کنند. مثلاً اگر کسی با خانواده یا کارگر و یا هر فرد دیگری بد رفتار میکند به او گفته شود که رفتارش درست نیست که اصلاح شود.
چقدر با حزبگرایی موافق هستید؟
اول باید دانست که اساس حزب چیست، اسلامی است یا نه؟
اصلاً میشود حزب را اسلامی کرد؟ چون برخی بر این عقیدهاند که حزب را نمیتوان اسلامی کرد چون صرفاً پیگیری منافع حزبی مورد نظرشان است نه مصالح عمومی؟
حزبی که اسلامی نباشد، اصلاً بودنش لازم نیست. حزب باید رفتار و منشش اسلامی باشد یعنی هیچ حرامی را حلال نداند فکر خودش و یا صرفاً خانواده و نزدیکانش و قوم و خویشش نباشد اگر اینها رعایت شد حزب باید کار کند وگرنه اگر نتواند اسلامی باشد حزب معنا ندارد.
باید روش ائمه را پیدا کرد و دید که آنها چگونه بودند ما هم آنطور باشیم. نه اینکه بگوییم اروپا چطور کار میکند آنطور باشیم. باید علیوار شویم. حسینوار شویم تا برسیم به امام زمان. اگر در راه این منش حرکت کنیم هرگز در نمیمانیم. حتی در وسط اروپا هم اگر منش علی را اجرا کنید آنهایی که منصف باشند به شما ایرادی نخواهند گرفت. اگر بخواهیم از خودمان روشی دربیاوریم و یا اینکه بخواهیم ما باشیم و نزدیکانمان یا ما باشیم و شاگردانمان این نمیشود و به نتیجه نمیرسد.
از برادر خود، مرحوم آیتالله مهدویکنی برای ما میگویید از خصوصیات اخلاقی ایشان؟
اصلاً قابل قیاس با من نبود ایشان از لحاظ سنی از من کوچکتر بود اما از نظر علمی استاد من به حساب میآمدند. اصلا آقای مهدویکنی این حسابهایی که این روزها ما داریم نداشتند. اینکه من مهدویکنی هستم و این مسائل اصلاً در وجود ایشان نبود. رفیقان زیادی داشتند اما هرگز دنبال فخرفروشی نبودند.
اگر بخواهید برای نسل جوان صحبتی داشته باشید چه میگویید؟
مانند من نباشند همین.
اگر بخواهید به جوانان توصیه کنند که راه خود را پیدا کنند و به معرفت برسند چه میگویید؟
اول اینکه مثل من نباشند. دوم اینکه فقط به فکر خود نباشند یعنی خودخواه نباشند. آدم وقتی فکر دیگران باشد دیگر دنبال منیت خود نمیرود و دیگران را از خود برتر نمیبیند، فکر ایراد گرفتن از دیگران نیستند. دیگر نه دیگران را دارا نمیبیند و خود را ندار. خود را بدون ایراد نمیبیند و دیگران را سراسر ایراد. برای او دیگر کارگر و بنّا و عالم و بیسواد فرقی ندارد. آن کسی که در خانهاش کار میکند را دیگر کوچک نمیبیند. امام خمینی همین طور بودند وقتی به خانهشان میرفتید این سادگی را داشتند. آدم وقتی اینها را میدید همه چیزش یادش میرفت دردش و یا مسخره شدنش توسط دیگران را در ذهنش نمیماند.
شما از مسیری که آمدهاید پشیمان نیستید. به هر حال هم زندانی شدید برای انقلاب هم سختیهای بسیاری تا به امروز کشیدهاید؟
هر چه خودم کردهام که به دور از اسلام بوده پشیمان شدم. از دیگران هر چه دیدهام خیر بوده است. از استادان و طلبهها هم درس گرفته تا نزدیکان و کاسبان محل و همه و همه هر چه دیدهام خیر بوده است.
نکته خاصی اگر دارید بفرمایید؟
انسان باید بداند که همه کارها در دست خدا است. اگر ناراحتی دارید به جای گلایه از دیگران به خدا پناه ببرد. برخی انگار همه را میبینند جز خدا. پدر، مادر، برادر، همسایه، نزدیکان همه و همه را میبیند و مقصر میدانند اما به خدا رجوع نمیکنند. اگر با تو بد رفتاری کردهاند تو خوش رفتار باش این بهترین کار برای پاسخ به بدی است. بیشترین اختلافات که داریم با قوم و خویش است در حالی که وقتی درست، حساب میکنی میبینی که اصلاً این حسابها نبوده و خیالات بوده است.
من یادم است که در گذشته در میان اقوام این حرفها نبود. برای انسان قیمت قائل نبودند من یادم است که پدرم چنان بود که بین افراد هیچ تفاوتی نمیگذاشت نمیگفت که این قوم و خویش من بود به او برسم یا این کارگر است پس رهایش کنم. به همه یکسان میرسید و به همه توجه داشت. حساب و کتابهایی که این روزها هست واقعاً آن روزها نبود. سعی کنیم مانند قدیمیها باشیم و با این حساب و کتابهای امروزی موجب اختلاف میان هم نشویم. باید تلاش کنیم که این عمری که خدا به ما داده برای کمک به دیگران استفاده کنیم از کمک به نزدیکان گرفته تا کاسب محل و دیگران.
گفتوگو: قاسم غفوری- مائده شیرپور