میزان آمادگی برای مدیریت بحران در کشور...
به اندازه کافی وجود دارد.
پیشرفت داشته اما با مطلوب فاصله دارد.
در حد صفر است و عقب گرد هم داشته است.
 
تاریخ انتشار : يکشنبه ۲۴ تير ۱۳۹۷ ساعت ۱۱:۲۵
 
 
معاون وزیر امور اقتصاد دولت اصلاحات در گفت‌و‌گو با سیاست روز:
کارکرد بانک‌ها یکی از عوامل اقتصاد بیمار است
تصمیم‌گیری‌های اقتصادی لحظه‌ای است نه کارشناسی شده
کارکرد بانک‌ها یکی از عوامل اقتصاد بیمار است
 
دولت یازدهم و سپس دولت دوازدهم در شرایطی فعالیت خود را آغاز کردند که اصلی‌ترین محور وعده‌های انتخاباتی حسن روحانی رئیس‌جمهوری اسلامی ایران را تحقق مطالبات اقتصادی مردم تشکیل می‌داد. هر چند دولت از برنامه‌های متعدد صد روزه و چند ماهه و چند ساله برای حل مشکلات اقتصادی سخن گفته اما تا به امروز این وعده‌ها چنان که باید محقق نشده است که نمود عینی آن را در وضعیت ارز و طلا و سکه در ماه‌های اخیر می‌توانیم مشاهده کنیم. با توجه به شرایط اقتصادی کشور با مولفه‌های داخلی و نیز عدم محقق شدن برجام که دولت بسیاری از گشایش‌های اقتصادی را به آن نسبت داده بود رسیدن به تحلیلی درست از وضعیت اقتصادی کشور می‌تواند راهکارهای مناسب خروج از این وضعیت را به همراه داشته باشد. وضعیتی که بسیاری از تحلیلگران و کارشناسان اقتصادی آن را نتیجه رکود و تورم می‌دانند که نشات گرفته از سوء‌مدیریت و البته قوانین دست و پاگیری است که حوزه کسب و کار و البته اقتصاد مردمی را هدف گرفته است. برای بررسی ابعاد مختلف شرایط اقتصادی کشور و البته ارائه راهکاری مناسب برای بهبود و در نهایت خروج از این وضعیت با حیدر مستخدمین‌حسینی اقتصاددان و کارشناس مدیریت و کارشناس بازار بورس ‌و سرمایه ایرانی که سابقه فعالیت چندین‌ و چندساله در وزارت امور اقتصاد و دارایی را نیز در کارنامه دارد به گفت‌و‌گو نشستیم. او از مشاوران و تئوریسین‌های برنامه اقتصادی علی طیب‌نیا، وزیر امور اقتصاد و دارایی دولت یازدهم نیز در مقاطعی بوده که البته عمر این مشاوره‌‌ها چندان طولانی نبوده است. وی دارای فوق‌لیسانس اقتصاد از دانشگاه علامه طباطبایی و فوق‌لیسانس صنایع از مرکز آموزش صنایع ایران و دکترای مدیریت از دانشگاه فنی آخن می‌باشد. وی در دولت هشتم به عنوان معاون پارلمانی وزیر امور اقتصاد و دارایی وقت، ریاست هیئت مدیره بورس اوراق بهادار تهران را نیز بر عهده داشت. وی بنیان‌گذار تابلوی معاملات بورس ایران در ساختمان بورس بوده است. مدیریت گروه صنعتی بهشهر، هیئت مدیره بانک رفاه، رئیس سابق هیئت مدیره بورس، مدیرعامل موسسه مالی و اعتباری توسعه و... از دیگر سوابق وی است. وی از جمله افرادی‌ است که معتقد به استقلال بانک مرکزی و تاثیرات مثبت آن بر اقتصاد است. وی بر این عقیده‌ است که برای حل چالش‌های اقتصادی کشور باید برنامه ریزی صحیحی در هدایت نقدینگی و البته واگذاری اقتصاد به مردم داشت و تاکید دارد تا زمانی که دولتی‌ها و خصولتی‌ها بر اقتصاد حاکم باشند نمی‌توان از این وضعیت خارج شد. در ادامه بخوانید بخش اول ما حصل این گفت‌و‌گو را:

اتفاقاتی که در حوزه اقتصادی کشور به ویژه بعد از عید مشاهده می‌کنیم از جمله در حوزه طلا و ارز را چگونه ارزیابی می‌کنید و آیا نوسانات اقتصادی ارتباطی با برجام دارد یا نه؟
اگر بخواهم اتفاقاتی که در این چند ماه اخیر روی داده را آسیب‌شناسی منصفانه کنم باید بگویم که اتفاقات مختص سیاست‌گذاری یا تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری این چند ماهه نبوده بلکه ریشه در یک سری سیاست‌گذاری‌ها دارد که چون به درستی صورت نگرفته و براساس خواسته بر حق نظام انجام نشده کشور را به جایی رسانده که در یک بن‌بست مانده است. اگر در این راهی که قدم برداشته شده سیاست‌های اصلاحی و بسته اقتصادی متناسب با شرایط کنونی اتخاذ نشود می‌تواند ما را در شرایط وخیم‌تری هم قرار دهد. 

قبول داریم که مشکلات فقط در سه ماهه اخیر خلاصه نمی‌شود اما مثلا بحث ارز و مدیریت ارزی نیز نمی‌توانست با برنامه ریزی صحیح تر صورت گیرد تا از چند نرخی شدن و اتفاقاتی که شاهدش بودید جلوگیری شود؟ در واقع نمی‌توانستیم پیشگیری کنیم؟
ببینید سابقه تاریخی ارز را باید دقیق بررسی کرد، وقتی مسئله ارز را بررسی می‌کنیم می‌بینیم که ریشه در یک خواسته بر حقی دارد که یک طرف منجر شد به انقلاب اسلامی و آن این بود که نفت را به عنوان ثروت تلقی کنیم و به عنوان سرمایه ملی بدانیم و نفت به عنوان عاملی بدانیم که باید هم جوابگوی اقتصاد نسل کنونی باشد و هم نسل‌های بعدی باید از آن بهره ببرند، که طرح‌هایی در این زمینه در قالب اقتصاد بدون نفت عنوان شد. الان باید بررسی کرد که واقعاً برای اقتصاد بدون نفت در ۴ دهه اخیر چه اتفاقی افتاد که وقتی مسئله تحریم مطرح می‌شود کشور در تنگنا و شرایط سخت قرار می‌گیرد ما که از ابتدا با تحریم‌های متعددی مواجه شده‌ایم چرا این احتیاط را نداشته‌ایم که اگر تحریم‌های محکمتری برای ما وضع کنند چه باید انجام دهید؟ یکی از زمینه‌ها در واقع سیاست اقتصاد بدون نفت بوده است که گامی در جهت آن برداشته نشد و چون ما از نظر سیاسی در منطقه اتخاذ خاصی را داشته‌ایم این آمادگی را باید دولت و مجلس داشته باشد و متناسب با آن نسخه‌هایی را ایجاد می‌کرده و تصمیم‌سازی و اجرا می‌کرده است.
این مقدمه کوتاه را گفتم برای اینکه در بسیاری از حوزه‌های اقتصادی کشور با چنین چالش‌هایی مواجه هستیم. مثلا آیا بانک‌های ما اصلاح شده است؟! 

خب خودتان بگویید واقعاً بانکداری ما اسلامی شده است؟
ببینید این موضوع هم باید ریشه‌ای بررسی شود در سال ۱۳۶۲ به قوانینی که درخصوص نظام بانکی بود پیوستی دادیم تحت عنوان بانکداری بدون ربا در ماده آخر آن قانون قید شد که بعد از ۵ سال آزمایشی که این قانون اجرا شود نقاط قوت و ضعف آن را ارزیابی کنیم چراکه این نخستین‌بار در جهان بود که قرار بود یک ساختار بانکی از صفر تا صد بانکداری اسلامی باشد. اما باید پرسید تا این لحظه تا چه میزان این قانون اجرایی شده است؟ 

اگر اجرایی شده بود قطعاً مراجع هر ماه خواستار اجرای بانکداری بدون ربا نمی‌شدند.
این بخشی از موضوع است. به هر حال می‌خواهم بگویم که رگ و ریشه بانکداری کشور که اقتصاد به آن متصل است و تأمین منابع مالی جامعه و حتی دولت از طریق شبکه بانکی است چگونه در برابر آن سکوت شده و اقدامی برای اسلامی شدن آن صورت نگرفته است، چرا دولت‌های مختلف و حتی مجلس کاری برای آن انجام نداده‌اند. مجلس هر زمان موضوع ویژه‌ای نداشته‌ به سراغ بانک‌ها می‌رود و بعد هم آن را کنار می‌گذارد، مثل همین دوران که قرار بود در سال ۱۳۹۶ اقدامی در چارچوب اصلاح نظام بانکی در مجلس صورت گیرد که هنوز هم انجام نشده است. سال ۱۳۹۷ گفته شد که این امر در رأس برنامه‌های مجلس است ولی تا به امروز که ۴ ماه از سال سپری شده هیچ اقدامی صورت نگرفته است. 

اما سوال ارزی ما را پاسخ ندادید؟
مقدمه لازم بود اما مسائلی مانند ارز و طلا و سکه با شرایطی که در دالان بحران قرار گرفته ریشه مقطع یک ماهه و چند ماهه ندارد و برگرفته از اشکالات ریشه‌ای است که همه دولت‌ها قول حل آن را داده بودند اما اقدامی صورت نداده‌اند. من اعتقاد ندارم که نوسانات ارزی آثار سیاست‌گذاری‌های اشتباه مقطعی بوده است بلکه زنجیره‌ای از اشتباهات تصمیم‌گیری این پازل را تکمیل کرده به صورتی که اعتماد به برنامه‌های اقتصادی را از بین برده است. ما الان در جامعه در میان صنف‌های مختلف، دانشگاهیان، کسبه و... که ارتباط می‌گیریم از وضعیت اقتصادی و سیاست‌های اقتصادی ناراضی هستند و می‌گویند که به وعده‌های انتخاباتی پاسخ داده نشده است و اینکه چرا دولت براساس وعده‌هایی که داده بود سیاست‌گذاری نکرده و به مرحله اجرا نگذاشته است. یکی از این مباحث نرخ ارز است. همین دولت در روز نخست گفته بود می‌خواهد نرخ ارز را تک نرخی کند. از رئیس‌جمهوری محترم تا معاون اول گرفته تا رئیس بانک مرکزی و وزیر اقتصاد همه و همه روی این موضوع تأکید داشته‌اند. آنها وعده سه ماهه دادند و این سه ماه شد سال بعد و همین طور سال بعد تا به امروز رسید و در این مدت ما فرصت‌های بی‌شماری را از دست دادیم چنانکه فضایی که در سال دوم و سوم دولت بود اکنون وجود ندارد. حتی در ابتدای دور دوم دولت نیز عنوان شد که این اقدام از اولویت‌های دولت است، اما اجرایی نشد. در حوزه اقتصادی رفتارها و گفتارهای اقتصادی مسئولین اثر روانی دارد و این آثار روانی خود را در آحاد مردم

دولت اگر ادعا می‌کند که تورم را کاهش داده است برگرفته از تخلیه جیب و کیف مردم است وقتی همین الان که داریم صحبت می‌کنیم 200 میلیون متر مربع کاشی سرامیک در انبارها است این خود نشانه‌ای بر رکود است. یا اگر با بقالی‌ها صحبت کنیم می‌گویند که دوره وصول مطالباتشان نسبت به قبل سه برابر شده یعنی اگر کالایی که وارد مغازه فرد می‌شود با فروش آن یک هفته بعد چکش را پاس می‌کرد اکنون سه هفته زمان می‌برد که چکش پاس شود و این یعنی اینکه قدرت خرید مردم پایین آمده است
تخلیه می‌کند و آحاد مردم این تصور برایشان ایجاد می‌شود که دولت قطعاً مشکلی دارد که نتوانسته یکسان‌سازی نرخ ارز را اجرایی کند. 

دولت ایرادی داشت؟
نه، حتی روحانی در ابتدای ریاستش از مجموعه دولت قبل ایراد می‌گرفت مبنی بر اینکه نرخ دلار را به این سمت رسانده!! اما یکی باید بپرسد آیا الان این چنین نیست و توانسته‌ایم آن را حل کنیم؟ در حالی که در واقعیت چنین نیست. این نشان می‌دهد که دولت و تیم اقتصادی کشور جدای ماهیت کارکردی خود، فاقد یک بینش اقتصادی مستقل هستند که بتوانند هماهنگ باشند و برنامه‌های مشخص اقتصادی را بتوانند اجرایی کنند. این عامل رفتاری و روانی است که دولت ایجاد کرده است اما جامعه نیز به مرور اعتماد گفتاری را از دولت سلب کرد وقتی شخص اول دولت در صداوسیما وعده داد و مردم می‌بینند که در عمل اجرایی نمی‌شود اعتماد مردم به حوزه اقتصاد منفی می‌شود. این اتفاق عامل اقتصادی و عامل روانی همراهش شد که نتیجه وضعیت کنونی بوده است. من اصلاً قبول ندارم که عامل بیرونی در این روند تأثیر چندانی داشته باشد. 

یعنی برجام و اقدامات آمریکا ارتباطی به مشکلات اقتصادی اخیر ندارد؟
نه ندارد. درخصوص برجام دولت بزرگترین اشتباهش که من منتقد دولت در این عرصه از همان ابتدا بوده و به عنوان کارشناس به دولت می‌گفتم که دو کار موازی را باید انجام دهید از یک طرف باید به مذاکرات ادامه دهید و از سوی دیگر باید برنامه‌ریزی داخلی را انجام دهید اصلاً چنین رویکردی نداشته است و هیچ نظام نامه‌ای برای اقتصاد داخلی تدوین و اجرا نشد. 

قبل از انتخابات سال ۱۳۹۲ آقای رئیس‌جمهور اعلام کرد که ۸۰ درصد مشکلات کشور مدیریتی است و ۲۰ درصد مربوط به تحریم‌ها است ولی در عمل متأسفانه ندیدیم که توجه به امور داخلی داشته باشند بلکه نگاهشان بیشتر به بیرون بود اینکه پولی از بیرون بیاید و مشکلات حل شود. اما در این میان نکته‌ای که وجود دارد این است که الان مردمی که در کوچه و بازار هستند تحلیلی دارند که در دور دوم، دولت‌ها به دلیل به پایان رسیدن دوران ریاست جمهوریشان چون نیازی به رأی مردم ندارند عملاً اقدامی در جهت حل مشکلات و مقابله با تورم صورت نمی‌دهند که نتیجه آن نیز یک تورم لجام گسیخته می‌شود. شما به عنوان کسی که مدیر اقتصادی بودید هم در دولت هشتم و هم دولت یازدهم ایفای نقش داشته‌اید تا چه میزان این تحلیل را درست می‌دانید؟
ببینید این نکته، قابل تأمل است عموم مردم در برداشت یک رفتار اقتصادی دچار کمترین اشتباه هستند. یعنی اگر تحلیلی را بیان می‌کنند ناشی از واقعیت است. آنها وقتی می‌بینند که نظام حمل‌و‌نقلشان یا قیمت میوه و سبزیجات که هر روز با آن درگیر هستند افزایش می‌یابد هر چند که دولت‌ها می‌توانند با آمار‌سازی و کم و زیاد کردن سبدهای تورمی چنان عنوان کنند که تورم کاهش یافته اما در نهایت نگاه مردم براساس آن چیزی است که در بازار وجود دارد. اما اینکه نگاهی که دولت‌ها در دوره اول و دوره دوم به مسائل دارد در عملکردهای آنها در این دو دوره می‌توان مشاهده کرد. به هر حال پایین نگه داشتن فنر تورم در دور اول را نمی‌توان در دور دوم حفظ کرد و در نهایت با یک شتاب گسترده‌ای باز خواهد شد.
در باب تورم من بارها گفته‌ام و باز می‌گویم و آن اینکه دولت با اراده نتوانسته تورم را پایین نگه دارد به عبارتی این نبوده که دولت با برنامه ریزی توانسته باشد تورم را پایین آورد، بلکه در اصل به دلیل شرایط رکودی است که در آن قرار داشته‌ایم. یعنی جیب مردم خالی شده است و نتوانسته‌اند تهیه کالا داشته باشند و در نهایت این رکود موجب شد تا تقاضا برای کالا کاهش یافت. عینیت این امر را در نظام کارگری و یا کارمندی می‌توانید مشاهده کنید زمانی کارگران و کارمندان اضافه کاری و یک سری بن‌ها می‌گرفتند حال آنکه اکنون این شرایط مانند قبل وجود ندارد. کارمندی که زمانی پنجشنبه‌ها را داشت و اضافه کار می‌گرفت اکنون این وضعیت وجود ندارد و یا در ساختار کارگری که دو و یا سه شیفت بوده به دو و یک شیفت تقلیل یافته است. یعنی امکان اینکه از طریق اضافه‌کاری برای کارگر درآمدی ایجاد شود این هم کاهش یافته است، بنابراین تقاضا که عامل اصلی آن درآمد مردم است کاهش یافته است و نتیجه آن این شد که اثر گذارد روی تورم، من حتی اعتقاد دارم که ما هنوز در شرایط رکود هستیم. اگر می‌گوییم رشد اقتصادی این را هم باید توضیح داد که پیش از دهه شصت می‌گفتند رشد اقتصادی عددی قابل محاسبه است اما بعد از آن یک عامل به عوامل رشد اقتصادی افزوده شد و آن رفاه است. وقتی می‌گوییم رشد سه درصد داشته‌ایم این سوال مطرح می‌شود آیا سه درصد هم به رفاه مردم افزوده شده است؟ رفاه یعنی امکاناتی که در اختیار مردم است بهبود پیدا کرده یا نه؟ اما دولت در واقع این عامل را از موضوع کیفیت رشد اقتصادی حذف کرده است که چون اعتقاد دارد رشد اقتصادی موجب رفاه نشده است. نکته دیگر اینکه ما وقتی وضعیت اقتصادی منفی داشته‌ایم و دو- سه درصد در جهت مثبت حرکت کرده‌ایم نمی‌توانیم بگوییم رشد اقتصادی داشته‌ایم چراکه ابتدا باید به صفر برسیم و سپس از رشد بگوییم. ما الان حتی از سال ۱۳۹۰ فاصله داریم در حالی که حتی دولت می‌گفت هدف اقتصادی ما رسیدن به سال ۱۳۹۰ است یعنی خودشان نیز به این امر اذعان داشته‌اند. بنابراین رشد اقتصادی که گفته می‌شود از رکود خارج شده‌ایم و تورم را هم کاهش داده ایم از نظر علم روز نمی‌تواند درست باشد. 

اما دولت می‌گوید برنامه‌ریزی‌های او باعث کاهش تورم شده است این موضوع چطور قابل اثبات برای مردم است؟
دولت اگر ادعا می‌کند که تورم را کاهش داده است برگرفته از تخلیه جیب و کیف مردم است وقتی همین الان که داریم صحبت می‌کنیم ۲۰۰ میلیون متر مربع کاشی سرامیک در انبارها است این خود نشانه‌ای بر رکود است. یا اگر با بقالی‌ها صحبت کنیم می‌گویند که دوره وصول مطالباتشان نسبت به قبل سه برابر شده یعنی اگر کالایی که وارد مغازه فرد می‌شود با فروش آن یک هفته بعد چکش را پاس می‌کرد اکنون سه هفته زمان می‌برد که چکش پاس شود و این یعنی اینکه قدرت خرید مردم پایین آمده است. 

شما فردی هستید که در کنار سوابق دانشگاهی، عملی هم فعال بوده‌اید در دولت هشتم معاون پارلمانی بودید در دولت یازدهم مشاور آقای طیب‌نیا بودید، معاون بانک مرکزی بودید، در بورس مسئولیت داشتید شما به عنوان فردی که در حوزه‌های متعدد اقتصادی بودید چقدر این گفته عامه را قبول دارید که فسادی ریشه‌ای در حوزه بانکداری و اقتصادی کشور قرار دارد که موجب می‌شود که اقتصاد ما رشد واقعی نداشته باشد از مواردی کوچک مانند اجرایی نشدن مالیات بر خانه‌های خالی که مصوب شده اما اجرایی نشده تا اختصاص ارز برای واردات کالاهای ضروری که به جای واردات این کالا و دارو به واردات وسایل غیر ضروری مانند خاک گربه و... می‌رسد. شما این فساد ساختاری را با این شدت تأیید می‌کنید یا نه؟
ببینید. این فساد آرام‌آرام شکل گرفت نمی‌توان گفت که از ابتدا به این میزان بوده بلکه کم‌کم شکل گرفته است درست است که در سیاست گذاری اقتصادی ما تغییرات دولت‌ها همواره با صحبت‌هایی مبنی بر مبارزه با فساد اقتصادی همراه بوده اما بعد از به دست گرفتن قدرت، دولت‌ها این نگاه را داشته‌اند که چرا باید به خود زحمت دهند و برای اصلاح قانون اقدام کنند و برای خود مشکل درست کنند و لذا خود را با شرایط تطبیق داده‌اند. اما وقتی وارد حوزه بانک می‌شویم دو وظیفه برای آن وجود دارد یکی تجهیز منابع و دیگری
بگذارید مثالی بزنم، مثلاً مجلس سال گذشته گفت به دلیل بالا بودن قتل و آدم‌کشی که اکثراً از طریق چاقو بوده یک قانونی گذاشتند که برای داشتن چاقو یک بند قابل توجه دارد و آن اینکه برای حمل چاقو باید مجوز گرفت! قصاب باید مجوز بگیرد آیا این نگاه فساد نمی‌آورد صد درصد می‌آورد. یا مثلاً در گرفتن مجوز تاکسی که در زمان اوایل انقلاب دوندگی بسیاری داشت که زمینه ساز فساد می‌شد حال آنکه اکنون این محدودیت‌ها برداشته شد و فساد هم کاهش یافته است بنابراین فساد آرام آرام از طریق تصویب قانون و مصوبات دولت صورت می‌گیرد. دولت‌ها دو وظیفه کلیدی دارند، اول سیاست‌گذاری و دوم نظارت. داستان ارز و سکه همین دو را نداشته یعنی نه سیاستگذاری درستی داشته و نه نظارت
اختصاص منابع است، یعنی از یک طرف با مکانیسمی وجوه جامعه را جمع می‌کند و از طرفی آن را با مدل‌هایی به موارد مورد نیازاختصاص می‌دهد. باید بدانیم که اقتصاد ما ریشه‌اش با بانک عجین شده است حال این سوال مطرح می‌شود که آیا دولت‌ها توانسته‌اند این ساختار را اصلاح کنند؟ آیا توانسته‌اند به بازار سرمایه به عنوان منبع تأمین مالی بلندمدت توجه کنند؟ در حالی که بانک‌ها می‌شوند تأمین‌کننده منابع کوتاه‌مدت، واقعیت این است که این امر صورت نگرفته است. چنین اشکالاتی لاینحل باقی مانده است ما یک سیستم اقتصادی را دریافت کرده‌ایم اما جایگزینی برای آن انجام نداده‌ایم هر چند که همواره در این مورد صحبت کرده‌ایم اما در عمل کاری صورت نگرفته است. مثلا گفته‌ایم اقتصاد اسلامی یا اقتصاد بدون نفت یا اصلاح بازارهای مالی اما تا چه میزان در عمل قدم برداشته‌ایم؟ اشکال کشور در این است که وقتی که آن تغییرات را انجام ندادیم چنین چالش‌هایی رقم خورد. 

از چه زمانی این بی‌اهمیتی‌ها برای مبارزه با فساد و توجه به اصلاح اقتصاد صورت گرفت؟
به نظر من کارشناس، از زمان پایان جنگ. آن ولعی که مسئولان در جامعه ایجاد کردند به گونه‌ای که جامعه احساس کرد در یک رقابت عقب افتاده است و باید به دنبال جمع‌آوری مادیات باشد این بود که نغمه‌های اولیه‌ برای دوری از اصولی همچون ایثارگری و گذشت اقتصادی جای خود را به بدل‌های منفی همچون حرص اقتصادی داد. این نگاه به صورت نسبی آرام‌آرام آسیب زد به اقتصاد البته بحث خصوصی‌سازی که به درستی انجام نشد و به امری به نام خصولتی‌ها منجر شد و توده‌های مردم تنها ماندند و این طور شد که متاسفانه فساد در دالان فراگیری قرار گرفته است و این بسیار خطرناک است. 

حالا این سوال مطرح می‌شود که آیا این روند اصلاح شدنی است؟ به هر حال سیستمی که به گفته شما ۳۰ سال است شکل گرفته چند سال زمان می‌برد که اصلاح می‌شود؟
در این زمینه فقط حوزه اقتصاد نمی‌تواند کمک‌کننده باشد. حوزه‌های فرهنگی سیاسی و اجتماعی هم باید به کمک این روند بیایند. اما در حوزه اقتصادی برنامه‌های متعددی می‌شود اجرا کرد. وقتی نقدینگی به بالای هزار و پانصد میلیارد تومان رسیده، برنامه برای کنترل آن چیست؟ دولت برنامه‌اش برای این کار چیست؟ اگر دولت وارد این عرصه نمی‌شود مجلس شما بگویید برنامه‌تان برای این کار چیست؟ نمی‌شود که دائم حرف زد و گفت که نقدینگی را وارد عرصه تولید کرد. نقدینگی که در اختیار افرادی خاص است و در دست همگان قرار نمی‌گیرد همین شرایط اخیر دلار و سکه نشان داد که نقدینگی در کشور هست اما در دست توده‌ها و دهک‌های پایین جامعه نیست. این نقدینگی در اختیار کسانی است که هر لحظه بخواهند می‌توانند ثبات اقتصادی را برهم بزنند. اگر دولت و مجلس به دنبال حل این شرایط نباشد این سوداگری به سمت کالاهای فیزیکی نظیر یخچال و وسایل منزل می‌رود.
در دوران جنگ نیز تا حدودی چنین وضعیتی بود اما به هر حال سیستم کوپنی و تا حدودی نظارتی بود اما اکنون این سیستم‌ها وجود ندارد. الان می‌آییم سکه‌فروشی می‌کنیم که دستورالعمل ایجاد کنیم و تفاوت‌هایی قائل شویم عده‌ای می‌آیند سکه‌های بسیاری را خریداری می‌کنند و جالب توجه آنکه بعد از خرید مسئولان یقه آنها را گرفته‌اند که چرا خرید کرده‌اید؟ از کجا آورده‌اید؟ این نوع رفتار امنیت اقتصادی کشور را بیشتر متزلزل می‌کند. یا در باب دلار می‌گوییم مردم بیایند در شبکه بانکی سرمایه گذاری کنند آیا تا پایان ماجرا رفتیم؟ این نوع رفتارها اعتماد مردم را سلب می‌کند. زمانی نیاز به پول داشتید با فروش سکه و دلار به دنبال جمع آوری نقدینگی رفتید آیا در این میان تخلفی صورت گرفت و خود بانیان طرح اقدام به خرید نکردند؟ همه می‌توانستند خرید کنند. پس این چه سیاستی است که دامن می‌زند که پایه‌های اقتصادی کشور متزلزل‌تر شود. در این شرایط به جای برنامه ریزی صحیح و ایجاد ساز و کار مناسب برای فروش سکه می‌گویند شما هم خوشحال باشید که چند نفر را به عنوان دلال بازار ارز و سکه گرفته‌اند، از این وضعیت اقتصادی کشور نباید خوشحال باشیم. باید ناراحت باشیم از این بی‌برنامگی اقتصادی که در کشور است. وقتی نقدینگی بالا می‌رود و برنامه خاصی در قبال آن نداشته باشید نقدینگی در دستان عده‌ای خاص می‌آید که زمینه‌ساز فساد خواهد شد. 

با این اوضاع چطور در بحث اشتغال‌زایی می‌گویند...
اصلا چرا راه دور برویم، شما فضای کسب و کار را نگاه کنید. آیا تولید و نقدینگی به بیرون مرزهای ما ارتباط دارد؟! انصافاً ارتباطی ندارد. این امر داخلی کشور است که در دست دولت و بانک مرکزی است که تسهیلات را به عده‌ای خاص با ارقام قابل توجه می‌دهد. اینها دیگر ارتباطی به خارج از مرزها ندارد. وقتی در جامعه ما فارغ‌التحصیلان بیکار هستند و همین دولت می‌گوید که تا دو سال دیگر ۵ میلیون بیکار درس خوانده داریم آیا دولت نباید برای اینها برنامه داشته باشد؟ یکی از برنامه‌ها اقتصاد دانش‌بنیان است که تلفیقی از افراد دانشگاهی و مختصصان است اما دولت بگوید چه شرایطی را برای آنها فراهم کرده است؟ نظام بانکی کشور اصلا! اقتصاد دانش بنیان را نمی‌شناسد. وقتی این اتفاق در فضای کسب و کار صورت نمی‌گیرد نتیجه همین بیکاری می‌شود.
زمانی طیب‌نیا وزیر اقتصاد بود، عنوان کردند که ۶۰۰ متغیر بازدارنده در فضای کسب و کار کشور وجود دارد و بعد از رفتن او اتفاقی رخ نداد و وزیر بعدی هم که آمد همین موانع ادامه یافته است. اقای جهانگیری معاون اول در اسفندماه سخنرانی کرد و گفت فضای کسب و کار بسیار منفی است و ما ۱۴۰۰ دستورالعمل برای محدود‌سازی فضای کسب و کار داریم. اما نه آقای طیب‌نیا گفت که برای برداشتن موانع چه کرده و نه جهانگیری راهکار داد! باید بگویند خب حالا که درد را یافته‌اید، چه کار برای مقابله با این روند صورت گرفته است؟ این همه موانع برای فضای کسب و کار کشور برای چیست؟ اگر فضای کسب و کار را باز می‌کردند و محدودیت‌ها برداشته می‌شد فساد هم بسیار کاهش می‌یافت. فساد از همین جا آغاز می‌شود که افراد برای دور زدن محدودیت‌ها به دنبال راهکاری می‌روند که به زیر میزی و مسائل دیگر می‌رسد. هر فعالیتی چرا با محدودیت‌های متعدد همراه می‌شود در حالی که مردم در حوزه رقابتی عاقلانه اقدام می‌کنند حال آنکه با این محدودسازی‌ها فساد ایجاد می‌شود و با افزایش محدودیت‌ها بر میزان فساد نیز افزوده شد.
بگذارید مثالی بزنم، مثلاً مجلس سال گذشته گفت به دلیل بالا بودن قتل و آدم‌کشی که اکثراً از طریق چاقو بوده یک قانونی گذاشتند که برای داشتن چاقو یک بند قابل توجه دارد و آن اینکه برای حمل چاقو باید مجوز گرفت! قصاب باید مجوز بگیرد آیا این نگاه فساد نمی‌آورد صد درصد می‌آورد. یا مثلاً در گرفتن مجوز تاکسی که در زمان اوایل انقلاب دوندگی بسیاری داشت که زمینه ساز فساد می‌شد حال آنکه اکنون این محدودیت‌ها برداشته شد و فساد هم کاهش یافته است بنابراین فساد آرام آرام از طریق تصویب قانون و مصوبات دولت صورت می‌گیرد. دولت‌ها دو وظیفه کلیدی دارند، اول سیاست‌گذاری و دوم نظارت. داستان ارز و سکه همین دو را نداشته یعنی نه سیاستگذاری درستی داشته و نه نظارت. ابتدا گفتند یکسان‌سازی ارز که چندی پیش شب ساعت ۱۰ و نیم اعلام کردند که ارز ۴۲۰۰ تومان است و هرکس بخواهد به او داده می‌شود و غیر از این هم قاچاق است. بعد برای مسافر ۵۰۰ و ۱۰۰۰ یورو در نظر می‌گیریم حالا من که به عنوان کارشناس اقتصادی در ماه دو سه مجله خارجی آبونمان بوده‌ام برایم می‌آمد الان تکلیفم چیست؟ من که نیاز به اطلاعات روز دارم چگونه می‌توانم این را تهیه کنم می‌گویند از طریق دانشگاه اقدام کنید می‌گویم دانشگاه برای خودش است من برای خودم. این رفتار زمینه‌ساز فساد نمی‌شود؟ قطعاً می‌شود. یا در مدلی دیگر مسافر می‌خواهد برود آفریقا یا آمریکا یا هر جای دیگر با هزار یورو آیا یکبار برود. بسیاری برای تحقیق و علم‌آموزی می‌روند در حالی که به آنها گفته می‌شود در سال ۵۰۰ تا هزار یورو بیشتر داده نمی‌شود آن هم برای یک بار نه بیشتر.
جالب است کسی اگر ارز را به جز مبادی دیگر هم بخواهد تهیه کند می‌گویند قاچاقچی است. این نشان می‌دهد که سیاست‌گذاری درستی صورت نگرفته است. این روند به جایی می‌رسد که بودجه عمرانی کشور به
ما هنوز در شرایط رکود هستیم. اگر می‌گوییم رشد اقتصادی این را هم باید توضیح داد که پیش از دهه شصت می‌گفتند رشد اقتصادی عددی قابل محاسبه است اما بعد از آن یک عامل به عوامل رشد اقتصادی افزوده شد و آن رفاه است. وقتی می‌گوییم رشد سه درصد داشته‌ایم این سوال مطرح می‌شود آیا سه درصد هم به رفاه مردم افزوده شده است؟ رفاه یعنی امکاناتی که در اختیار مردم است بهبود پیدا کرده یا نه؟ اما دولت در واقع این عامل را از موضوع کیفیت رشد اقتصادی حذف کرده است که چون اعتقاد دارد رشد اقتصادی موجب رفاه نشده است
کف می‌رسد در حالی که بودجه اجرایی دولت که همان حقوق و خرج‌های جاری است چند برابر شده است. همین دولت بودجه‌های جاری‌اش سه و نیم برابر در طول ۵ سال افزایش داشته است. در حالی که قرار بود این بودجه‌‌ها را کاهش دهند و حتی به دولت قبل انتقاد می‌کردند که چرا بودجه اجرایی بالایی دارد. من به عنوان یک کارشناس می‌گویم که این نوع رفتار مغایر با اصول اقتصادی است. 

شما همواره گفته‌اید که پیرو استقلال بانک مرکزی هستید با توجه به شرایط کنونی کشور و فسادی که در اقتصاد وجود دارد آیا بازهم پیرو این دیدگاه هستید؟ به هر حال ما مؤسسات مالی خصوصی داشتیم که نتیجه آن را دیدیم و البته نوع رفتار دولت که مجوزهای دولت به این موسسات را نادیده گرفته و از طمع مردم گفتند. یعنی آیا بانک مرکزی مستقل مشکلات را حل می‌کند؟
من همچنان طرفدار استقلال بانک مرکزی هستم منتهی در شرایط خودش. 

این شرایط چیست؟
این شرایط زمانی است که اقتصاد دست مردم است و چون نیست لذا بانک مرکزی نباید مستقل شود. برای اینکه نفت ما درآمدش مهمترین درآمد ملی است در اختیار دولت است، وقتی مثلا ۸۰ درصد اقتصاد کشور در دست دولت است نمی‌توان توقع داشت بانک مرکزی مستقل باشد. اگر اقتصاد کشور رسید به جایی که ۸۰ درصد آن در اختیار مردم باشد بانک مرکزی باید مستقل باشد برای رسیدن به این استقلال باید یک جهت‌گیری صورت گیرد و آن واگذاری امور در دست مردم است. آقای جهانگیری مسئله‌ای را مطرح کرد که نفت را به مردم دهیم که در قالب ارائه نفت در بورس است استدلال نیز این بوده که تحریم علیه دولت‌ها است و نه مردم. چرا زودتر این تصمیم گرفته نشد؟ 

این مردم چه کسانی هستند؟ دوباره بابک زنجانی‌ها ایجاد نشوند؟
ببینید شما درست می‌گویید وقتی دولت انتخاب کند همین طور می‌شود. قرار بود بورس ارز شکل بگیرد و معاون اول و وزیر اقتصاد نیز صحبت‌هایی کردند اما یک هفته بعد بانک مرکزی اعلام کرد چنین نمی‌شود و ما از طریق سامانه نیما خودمان انجام می‌دهیم. تصمیم‌گیری‌ها لحظه‌ای است آیا یک صفحه کار کارشناسی صورت گرفته است که ارز صادرات غیرنفتی به نیما بیاید؟ اگر وجود دارد ارائه دهید بانک مرکزی.
نکته‌ای که وجود دارد این است که اقتصاد مردمی بحث یک شب نیست سال‌ها طول می‌کشد که مکانیزمش نوشته و اجرا شود، آقای ماهاتیر محمد نخست‌وزیر مالزی در دوره اول با او ملاقاتی داشتیم در زمانی که من سازمان برنامه بودجه بودم، او برنامه‌ای به نام ۲۰۲۰ داشت که در آن آمده بود در ۵ سال آخر برنامه دانشجویان از سایر کشورها برای تحصیل به دانشگاه‌های مالزی خواهند آمد. وقتی شما می‌بینید برنامه‌ای به نام ۲۰۲۰ دارد که همه برنامه‌ها در آن است و اقتصاد را از دولتی به اقتصاد مردمی تبدیل کرده است. بعد هم در تلویزیون به مردم می‌گوید کمربندها را سفت ببندید که دورانی سخت داریم و باید کار کرد. خودش کار می‌کند و مردم نیز همراهش کار کردند. او می‌گوید ما باید کار کنیم. این زمینه ساز پیشرفت و توسعه این کشور می‌شود. ما چرا نتوانستیم اقتصاد بدون نفت را محقق سازیم برای اینکه فضای کسب و کار مردم را بسته ایم. من الان بخواهم یک روزنامه بگیریم چند سال باید طول بکشد سال‌ها می‌شود. این روند ضربه می‌زند. چرا یک دانشجو نمی‌تواند یک گالری در حد خود داشته باشد و حتما باید یک گالری جهت‌دار با فلان وسعت داشته باشد. در حالی که باید شرایطی را فراهم کرد که بتواند آثارش را ارائه و به فروش برساند. این طوری می‌شود که اقتصاد ما به سمتی می‌رود که مردمی شود. بانک‌ها جرأت اصلاح ساختار ندارند در حالی که بانک‌هایی که داریم که مشتریان آنها زیر صد نفر هستند الان شما به شبکه‌های بانکی بخش تسهیلات می‌بینید مثلا بانک مرکزی برای سال گذشته را اعلام می‌کند ۴۷۵ هزار میلیارد تومان تسهیلات مرور کنید می‌بینید که ۸۵ درصد تمدیدی‌های سال قبل است و این چرخه نسبت به سال‌های قبل ادامه دارد. این روند موجب شده تا نقدینگی در دست افرادی خاص باشد افرادی که منتظر شرایط هستند تا منافع خود را محقق سازند مثلا بازار سکه تکان می‌خورد می‌ریزند سر سکه و یا دلار هم به همین صورت. 

شما رئیس بانک رفاه و موسسه اعتباری توسعه هم بودید چطور چنین طرح‌هایی را در زمانی که سر کار بودید اجرایی نکردید؟
چرا اجرا کردم. در دورانی که در بانک رفاه بودیم کاری که کردیم این بود که از عاملی به نام عامل پذیرایی استفاده کردیم. در هر شعبه‌ای فلاکس چای قرار دادیم با لیوان‌هایی که روی آن نوشته شده بود بانک رفاه. بعد از مدتی به من گفتند این طرح موفق نیست چراکه افرادی مانند سوپور محل یا رهگذران می‌آیند و از این چایی استفاده می‌کنند. من گفتم اگر این طور است من به هدفم رسیده‌ام چون هدف من آوردن توده مردم به بانک و جذب سرمایه‌های آنها بوده است. برنامه ما این بود که هر کس هر میزان سپرده بیاورد دو برابر آن تسهیلات به آن بدهیم و این را نیز اجرایی کردیم. ۳۰۰ هزار حساب این گونه باز شد در مدت کمتر از سه ماه. یعنی آن سوپور که به شعبه آمده بود شعبه را از خود می‌دانست و حتی نظافت جلوی در بانک رفاه را بهتر انجام می‌داد. این اقدام در سال ۱۳۸۱ الی ۸۲ بود. 

یعنی همان دورانی بود که مردم برای گرفتن حقوقشان در بانک رفاه صف می‌ایستادند و هنوز سیستم کارتی نشده بود؟
آری اواخر همان دوران بود. در همان زمان ما بر سر کار آمدیم. داشتم می‌گفتم که این طور شد که مردم را به بانک‌ها آوردیم. در آن زمان آقای مرحوم نوربخش رئیس بانک مرکزی اصلاً در امور بانک‌ها دخالت نمی‌کرد مثل الان نبود که بانک مرکزی برای همه چیز تصمیم‌گیری کند. در مؤسسه توسعه تعداد سهامداران که زیر ۱۰۰ نفر بود به ۵ هزار و ۵۰۰ نفر رساندیم. 

اما سهام آنها کمتر از ۵۰ درصد بود درست است؟
براساس مقررات بانک مرکزی پذیره‌نویسی و سهم‌بندی شد. ببینید مهم است که وقتی فضای کلان یک چیزی را می‌گوید فضای خرد نمی‌تواند جدای از آن فضای کلان باشد. فضای کلان کشور وقتی بگوید که همه محدودیت‌ها را برداشته‌ایم در آن زمان است که فضای خرد می‌تواند خودنمایی کند. اما وقتی فضای بالا بسته باشد قطعاً فضای خرد نمی‌تواند کاری کند. ببینید الان آیین‌نامه‌های ضمانت را بانک مرکزی می‌نویسد و می‌دهد به بانک‌ها و بانک فقط اجرا می‌کند کجا بانک اختیار دارد. حتی وام‌ها را بانک مرکزی تصویب می‌کند. این نشد بانک تجاری پس در این شرایط چه لزومی داشت که این قدر تنوع بانکی داشته باشیم. نرخ وقتی ثابت است، دستورالعمل‌های اجرایی ما ثابت است پس چرا باید این همه تنوع باشد.
شما به فساد اشاره کردید. بازار سرمایه یک قانونی در مجلس بردیم و دفاع کردیم از آن اما الان قانون بورس ما چند صفحه بیشتر نیست اما آیین‌نامه اجرایی بورس بالای سه هزار صفحه است. کدام فکر است که بپذیرد که در این میان خطایی صورت نگیرد. فقط نشسته‌اند و تولید آیین‌نامه کرده‌اند مجلس هم همین طور است و مصوبات بسیاری دارد که اصلاً یادشان نیست چه تصویب کرده‌اند. در بورس می‌نشینند دائماً آیین‌نامه و دستورالعمل می‌دهند که موجب می‌شود تا مجری سردرگم و با خطای بالا شود. گفته می‌شود باید نظارت شود دست شما نیست چراکه بورس را ما خلق نکردیم بانک را هم ما خلق نکردیم همه را از بانک گرفته‌ایم پس نیازی به این همه دستورالعمل نداریم در بورس‌های دنیا ببینید دستورالعملشان چند صفحه است. چرا ما به این درد دچار می‌شویم و آنها نه؟ به خاطر ضعف نیروی انسانی و متخصص است همه اینها دست به دست هم می‌دهد که موجب می‌شود تا کسی که اصلا در بورس کار نکرده می‌شود رئیس بورس کشور. این فرد تا بیاید و کار را یاد بگیرد بورس از بین رفته است.

گفت‌و گو: قاسم غفوری - مائده شیرپور

کد مطلب: 105178
 
Share/Save/Bookmark