برجام حاصل مهندسی و فریب افکار عمومی بود

چه خبر از کنوانسیون‌های بین‌المللی؟
من مدت‌هاست از سیاست جدا شده‌ایم. 

سیاستمدارن شاید از صندلی دور بشوند اما از سیاست و اخبار نه؟
(می‌خندد) اخبار را خیلی کم پیگیر هستم در حد ضرورت. 

یعنی در باره سی.اف.تی و اف.‌ای.تی.اف نظری...
خیلی ورود نکردم. چون نقشی در آن ندارم و از مجلس فاصله گرفته‌ام، وقت گذاشتن برایش چندان نتیجه‌ای ندارد. باید در جایی وقت گذاشت که نتیجه داشته باشد.
به هر حال آگاه‌سازی افکار عمومی در این زمینه مسئله مهمی است چنانکه خودتان دیدید برجام نتیجه هدایت افکار عمومی بود. همه چیز گاها در مجلس نمی‌گذارد و افکار عمومی در عصر حاضر خیلی می‌تواند تاثیرگذار باشد.
بحث برجام آن زمان ما در مجلس بودیم و درگیر این مسئله و وظیفه جدی ما بود به ویژه اینکه کمیسیون ما یعنی کمیسیون امنیت ملی مسئول اصلی بود و باید حتما وقت می‌گذاشتیم تا ببینیم که چه رخ می‌دهد. بله دقیقا برجام با هدایت افکار عمومی پیش رفت. 

خب از برجام که مطالعه دارید بگویید؟
در برجام باید گفت که مهندسی افکار عمومی و بهتر است بگوییم نوعی فریب افکار عمومی صورت گرفت. واقعیت‌ها به جامعه گفته نشد اگر همان زمان رجوع کنید به مباحث کمیسیون امنیت می‌بینید که ما گفتیم که برجام تضمینی ندارد و باید بروید و آن را ضمانت دار کنید. 

چطور تضمینی؟ آقای ظریف که امضای جان کری را تضمین برجام می‌دانستند؟
نه، تضمین واقعی لازم بود. تضمین‌دار شدن برجام این بود که این برجام در کنگره آمریکا تصویب شود. بالاخره یک دولتی صحبتی کرده و باید مجلس آن را ضمانت کند. ما می‌گفتیم که دولتی آن را امضا کرده است باید تضمینی در باب آن گرفته شود. خصوصا آنکه آن دولت نیز تضمینی نداده بود فقط جان کری به عنوان وزیر خارجه آمریکا قول و قرارهایی داده بودند و بس. ما آن زمان در مجلس بودیم و تریبون داشتیم و صدایمان می‌رسید و مسائل را مطرح می‌کردیم ولی الان نه. 

گفتید اما تاثیری نداشت، واقعا مخالفان برجام کاسب تحریم بودند؟
خود جامعه قضاوت کند. ما آن زمان می‌گفتیم چرا باید زیر بار تعهدی برویم که طرف مقابل در برابر آن تعهدی نمی‌دهد که بخواهد آن را اجرا کند. در برجام حتی دولت آمریکا را ملزم نکردند که تحریم‌ها را لغو کند، آقای ظریف در مجلس گفت که تحریم‌ها لغو شده‌اند من همان روز بعدازظهر از آقای عراقچی پرسیدم این برجام در کمیسیون است آقای ظریف می‌گوید که تحریم‌ها لغو شد کجا آمده که لغو شد همه جا صحبت از تعلیق است. آمریکا دارای ۵۱ ایالت است و جالب آنکه حتی یکی از آنها نیز ملزم به تعلیق تحریم نشد چه رسد به لغو. مجلس نمایندگان آمریکا هم که می‌گفت من مخالف برجام هستم و در نهایت آقای ترامپ آمد و همه چیز را به هم ریخت. 

چه شد که سخن شما منطقی دیده نشد؟
آن موقع ما در کمیسیون مسئولیت داشتیم که برجام را بررسی کنیم و این را کردیم و از صفر تا صد آن را بررسی کردیم تا حرف برای گفتن داشته باشیم و واقعا هم چنین کردیم و با کار کارشناسی به آن پرداختیم. واقعا آن موقع ما یک ذره هم کار سیاسی نکردیم و با نگاه کارشناسی رفتار می‌کردیم. همان موقع برخی رسانه‌ها به من می‌گفتند که چرا مخالفت می‌کنید گفتیم که ما مخالف نیستیم فقط برای ما ثابت کنند که خیر این برجام کجاست ما طرفدار می‌شویم. ما مخالف توافق نیستیم ما مخالف این هستیم که طرف مقابل هیچ تعهدی در قبال آن ندارد. 

آیا آن زمان راه‌حل دیگری به جز برجام وجود داشت؟ جدای آن هدایت افکار عمومی که مطرح است؟ می‌شود گفت که دولتی‌ها هم که خود را نماینده ۷/۵۰ درصد آرا می‌دانستند به دنبال چنین توافقی بودند و البته آن زمان تیم هسته‌ای و دستگاه دیپلماسی تازه کار بود و تجربیات امروز را نداشت و با نگاه خوشبینامه به مذاکره نگاه می‌کرد و از سوی دیگر مسئله دو دسته نشدن کشور هم مطرح است و چنانکه الان هم وجود دارد و دشمن می‌خواهد که جامعه را دو دست کند. 

با تمام این تفاسیر آیا برجام تنها راه حل در آن زمان نبود؟
بالاخره اینکه گفت‌وگو شو باید صورت می‌پذیرفت و کسی هم مخالفتی نداشت. اما مسئله این بود که ما باید به چه توافقی برسیم. باید به یک توافق خوب برسیم بحث برد - برد را که مطرح کردند یعنی اینکه دو طرف به یک میزان تعهد داشته باشند به یک میزان عمل کنند مقام معظم رهبری فرموند که باید به صورت مورد به مورد پیش برویم، مثلا ما آب سنگین را تغییر می‌دهیم و آنها در مقابل آن کاری اساسی انجام دهند و حتی تحریم‌ها را کامل بردارند. در برجام این امر صورت نگرفت و ما یکباره همه تعهدات خود را انجام دادیم اما طرف مقابل ملزم نشد که تحریم‌ها را لغو کند هر چند اروپایی‌ها از تعلیق تحریم‌ها گفتند اما اصل اساسی آمریکا بود. ببینید در مذاکرات که ما بر آن ایراد داشتیم این بود که مذاکرات، یک گفت‌وگوی نامتوازن بود. یکی از ایرادها به تیم هسته‌ای این بود که محدود بود. تیم دیپلماسی ما در ۶ الی ۷ نفر خلاصه می‌شد. 

که البته بعدها گفتند برخی از آنها جاسوس بودند؟
حالا از این موضوع هم فاکتور بگیریم و بگوییم همه سالم و خوب اما تیم ایران متوازن نبود آمریکا می‌آمد با بیش از ۵۰ نفر که در آن کارشناس اقتصادی و سیاسی داشت روانشناس داشت بحث مالی داشت متخصص امنیتی و جنگ روانی داشت، فرانسه و انگلیس هر کدام بالغ بر ۲۰ الی ۳۰ نفر در مذاکرات آمدند، این صحبت خود آقای ظریف بود که می‌گفت ما وقتی صبح می‌رفتیم و بعد از ظهر دوباره مذاکره می‌کردیم آنها با بولتن‌های جدید می‌آمدند. هر مذاکره‌ای که صورت می‌گرفت اعضایی که همراه تیم بودند می‌رفتند برای مذاکره ساعت بعدی بررسی می‌کردند و نقاط ضعف را در می‌آوردند برای خسته کردن طرف ایرانی.
یکی از ایرادها به تیم هسته‌ای این بود که متخصص نبودند فقط آقای ظریف رشته‌اش مرتبط با دیپلماسی بوده و یکی دو نفر از کسانی که در حاشیه‌ای‌ تیم بودند که آنها هم در راس کار مذاکره نبودند. یکی از راهکارها برای رسیدن به توافق خوب این بود که تیم را متوازن می‌کردیم. ما همان موقع می‌گفتیم اگر ما منتقدین را قبول ندارید و می‌گویید که کارشکنی می‌کنید، خب از کسانی که قبول دارید کسانی که ایران را باور دارند ببرید. حقوقدان برجسته غیر منتقد ببرید، از این افراد زیاد داریم. آقای سمتی از دانشگاهیانی بود که مدافع سرسخت برجام بود وقتی برجام امضا شد گفت من اگر در تیم بودم این توافق را امضا نمی‌کردم. این صحبت‌ها ثبت شده است. 

یک مشکل دیگر این بود که ما متوجه نشدیم چرا باید به رغم اینکه طبق قوانین بین‌المللی ما به عنوانی یک کشور فارسی‌زبان حق داریم که بخواهیم که متن فارسی برجام نیز تهیه شود چنین اقدامی صورت نگرفت و صرفا به زبان انگلیسی نوشته شد و امضا شد که تفاسیر از کلمات را زیاد کند؟ این امر به دلیل عدم دقت و آگاهی از قوانین حقوقی بوده و یا اینکه دلیل دیگری داشته است؟
متاسفانه خوش باور بودیم. طیفی بودند در ساختار مذاکرات چه در هیات مذاکرات و چه در حاشیه آن که زیاد از حد خوش‌باور بودند. می‌خواستند یک توافقی انجام دهند و خیال می‌کردند که آقای جان کری پسرخاله‌شان است و یک قول اخلاقی داده و پایبند همه چیز است. آن هم جان کری در دولتی که اواخر دوره دوم را می‌گذراند و ماندگاری نداشت و در حال رفتن بود. حال بر فرض سال اول دوم کار آن دولت بود باز می‌شد اما آنها وقت رفتنشان بود. 

آخر دولت اوباما هم به تعهداتشان عمل نکردند و خود اوباما قوانین تحریمی ایران امضا کرد؟
بله آنها هم عمل نکردند به هر حال باید در نظر گرفته می‌شد که آنها در پایان راهشان هستند و کسی می‌خواست بیاید که می‌گفت من بیایم برجام را پاره می‌کنم. خوشبینانه در قبال برجام رفتار شد. ما نمی‌خواهیم کسی را متهم کنیم و یا بگوییم خائن و از این صحبت‌ها من در همان زمان‌ها خاطرات قوام را خواندم کاری به اینکه برای دوران طاغوت است ندارم اما از عملکردش خیلی خوشم آمد. یک کشوری در حالت ضعف و درماندگی یک دیپلمات قوی می‌رود با قول‌هایی که به روس‌ها می‌دهد و عمل نمی‌کند منافع ایران را تامین می‌کند قوام به روسیه گفت که این تعهدات را می‌دهیم و این کارها را انجام می‌دهیم در همین زمان‌ها بود که عمر مجلس تمام شد و گفت که باید مجلس جدید بیاید و کارها را انجام دهد در مقابل روس‌ها را واداشت که به تعهدات خود برای خروج نیروهایشان عمل کنند و بعد از تشکیل مجلس جدید هم استعفا داد و گفت دیگر کاره‌ای نیستم. آن زمان گفته شد که قوام از طرف خودش حرفی زده و ایران تعهدی به اجرای آن ندارد چنانکه امروز دیدیم که جان کری چنین کاری در قبال ما کرد، امریکایی‌ها هم گفتند کری حرفی زده و رفته و آمریکا تعهدی در قبال آن ندارد. من احساس می‌کنم که به قدر یقین تیم هسته‌ای زحمت کشیده است اما خوش‌باوری کردیم، به خودمان باور مذاکره نداشیم، تیم کارشناسی قوی تشکیل ندادیم و برخلاف آنها که با ده‌ها نفر آمدند ما با تعهداد معدودی رفیتم که چندان هم کارشناس نبودند. 

می‌گویید که تیم هسته‌ای به غرب خوشبینی داشت؛ یعنی اگر الان با آنها صحبت کنیم آن خوش‌خیالی و خوش‌بینی را ندارند؟ در عمل که خیلی حس نمی‌کنیم بدبین شده باشند؟
این صحبت آقای عراقچی است که می‌گوید اعمال تحریم‌های جدید آمریکا بهره‌مندی ایران از برجام را به صفر نزدیک کرده است. آن موقع همین مسئله را می‌گفتیم که برجام با این شرایط دستاوردی ندارد. همان موقع می‌گفتیم ما همه ایرانی هستیم و باید از منافع ایران دفاع کنیم که آبرومندانه باشد نباید از روی ترس و یا خوشبینی کاری کنیم که همه ضرر کنیم. اما متاسفانه فضا را به سمتی هدایت کردند که رسانه‌ای که باید در مسیر منافع ملت خود و یا ان‌جی‌اویی که در مسیر منافع کشورش باید هوشیار باشد و حرکت کند چشم و گوش بسته در مسیر حمایت از برجام پیش رفتند و نگذاشتند صداهایی که به حق به دنبال تحقق منافع کشور بودند و از برجام نقد می‌کردند به جایی برسد. آنها با کلاماتی مانند دلواپس‌ها، پایداری‌ها، کاسبان تحریم و از این دست جملات فضا را به سمتی بردند که ما را چنان معرفی کردند که چون در دولت گذشته بوده‌ایم و شکست خورده‌ایم این طور منتقد برجام هستیم. ما چه منافعی در دولت گذشته داشتیم مسئله ما منافع ملی بود. 

نکته‌ای که وجود دارد این است که برخی هنوز بر این عقیده‌اند که اگر مثلا در منطقه و یا موشکی عقب‌نشینی می‌کردیم و یا اینکه برخی از افراد که مسئول هم نبوده‌اند اگر برخی صحبت‌ها را نمی‌کردند برجام به نتیجه می‌رسید و می‌گویند ناکامی برجام به خاطر منتقدان بوده است.
اولا این را باید بگویم برای آنها که می‌گویند اگر موشکی و یا در منطقه بودن ایران نبود برجام چنان و بهمان می‌شد، اگر همان اقدامات موشکی نبود اگر جسارت‌ها و رشادت‌های فرزندان انقلاب این مملکت نبود الان خانواده‌های همین‌ها که علیه موشکی صحبت می‌کنند در دستان تروریست‌ها بودند. سربازان بیگانه این ترس را نداشتند که اگر به ایران بیایند با پاسخ جوانان این مملکت مواجه می‌شوند تا الان به کشور حمله کرده بودند. 

از این مسئله هم که بگذریم اکنون تمام مباحث روی توافق با اروپا است، آیا می‌توان با اروپا به توافقی رسید که به قول آقای روحانی از سیب و گلابی برجام بهره‌مند شویم؟
در بحث اروپا نمی‌گوییم که حتما اروپا ما را بازی می‌دهد اما اروپا حتی اگر هم بخواهد نمی‌تواند با ما مراوده داشته باشد. اروپا در قبال تحریم‌های آمریکا اکنون در حالت التماس افتاده تا بخشیده شود، پس اینطور منافع ایران تامین نمی‌شود. بر فرض اینکه در چهار گوشه بتواند معاملاتی هم انجام دهد اما در نهایت نمی‌تواند در مقابل آمریکا قرار گیرد. وقتی آقای ترامپ به ماکرون می‌گوید اگر ما یک هفته دیر می‌رسیدیم فرانسه باید آلمانی یاد می‌گرفت و یا اخیرا در ناآرامی‌های اخیر فرانسه دولت این کشور را تحقیر می‌کند. به نظر من اروپا این توان و قدرت را ندارد که مقابل آمریکا قرار گیرد. حتی اگر صادقانه هم پای کار بیاید اما نمی‌تواند که مقابل آمریکا قرار گیرد. 

^{گفت‌وگو: قاسم غفوری - مائده شیرپور}