دولت آقای روحانی در پنجمین سال خود قرار دارد. سیاست خارجی دولت را چطور ارزیابی میکنید؟
همانطور که اشاره کردید در سال ۵ تصدی آقای روحانی هستیم، سیاست خارجه دولت جمهوری اسلامی در این ۵ سال اخیر در واقع متاثر از عامل اصلی و اساسی به عنوان تعیینکننده یک خط مشی سیاست خارجی تحت شعاع واقع شد و آن هم پرونده هستهای جمهوری اسلامی است که میتوان گفت تقریبا ۱۵ سال است این موضوع بر روند سیاست خارجی جمهوری اسلامی سایه افکنده است. اگر ما بخواهیم در واقع عوامل تاثیرگذار بر سیاست خارجه را در ۵ سال اخیر و یا حتی قبل از آن را مورد بررسی قرار دهیم باید آن را به دو حوزه تقسیم به دو حوزه عوامل تاثیرگذار در حوزه داخلی و عوامل تاثیرگذار در حوزه خارجی است که در حوزه خارجی در دو حوزه منطقهای و بینالمللی میتوان این عوامل را دستهبندی کرد. آقای روحانی فرصتهای خوبی را طی این ۵ ساله در اختیار داشتند که میتوانستند با تکیه براین فرصتها از این طرفیتها و توانمندیها که همیشه به عنوان یک عامل پشتیبان برای سیاست خارجی و دیپلماسی کشور میتواند مورد بهرهبرداری قرار بگیرد از آنها استفاده بهینه کنند. ما فاکتورهای مهمی را هم در سطح منطقهای و هم بین اللمللی و هم در سطح داخلی در حمایت از دیپلماسی کشور میتوانستیم مورد استفاده قرار دهیم. توانمندی و اثرگذاری جمهوری اسلامی ایران طی ۴ دههای که از عمر با برکت انقلاب سپری شده است روز به روز تقویت شده و دایره اثر و حضور و نفوذ جمهوری اسلامی ایران به اعتراف همه کارشناسان مسائل منطقه و مسائل بینالمللی روز به روز افزایش پیدا کرده است و این حضور و نفوذ یکی از برگههای قدرت نظامی برای بهرهبرداری عرصه دیپلماسی در صحنه منطقهای و بینالمللی میتوانسته باشد. باید گفت که آقای روحانی با توجه به رویکردی که در سیاست خارجی و شعارهای انتخاباتی خودش دنبال میکردند به نوعی با یک نگرش مثبت نسبت به مسائل جهانی و همین طور ایجاد یک فرآیند مثبت در جمهوری اسلامی ایران با غرب فعالیت خودش را شروع کردند و این خوشبینی و رویکرد مثبت به گونهای بود که باعث شد برخی از مسائلی را که میتوانست در روند دیپلماسی ۵ ساله ایشان اثرات خوبی را به همراه داشته باشد تا حدود زیادی مغفول باقی بماند و نتواند بهرهبرداری لازم را از این عوامل و فاکتورهای قدرت در عرصه خارجی و داخلی مورد استفاده قرار بدهد. پروندهای که به هر حال در طی دولتهای گذشته هم روی میز بود و مورد بحث و مجادله بود و نشستها و مذاکرات مطولی را با طرفهای مقابل داشتیم و در طول این مذاکرات و گفتوگوها و رفت و آمدها دیپلماسی فعال و اثرگذار خودمان را دنبال میکردیم و در کنار آن فناوری و دانش هستهای خودمان را به جلو بردیم و توانستیم به توانمندیهای خوبی دست پیدا کنیم که همین توانمندیها به عنوان برگ برنده در مذاکرات میتوانست مورد استفاده قرار بگیرد و ما از این برگ برنده میتوانستیم به نحو مطلوبی استفاده کنیم. ما در کنار ظرفیتهای داخلی که اشاره شد مثل همین دانش و فناوری هسته ای. در حوزههای مختلف، مثل صنایع دفاعی و خصوصاهای تک در بحث مسائل موشکی در بحث مسائل پهبادی ما، در مسائل مختلف یک توانمندیهایی را کسب کرده بودیم که رشد علمی و حرکت در لبه مرزهای دانش برای ما یک نقطه قوت و اتکا در عرصه سیاست داخلی و سیاست خارجی میتوانست باشد. در عرصه منطقهای با توجه به حوزه نفوذ گفتمان انقلاب اسلامی در بین ملتهای منطقه و شکلگیری جریان قدرتمندی تحت عنوان مقاومت در منطقه و حرکت بیداری اسلامی متاثر این گفتمان قدرتمند انقلابی برگه برنده دیگری بود که میتوانستیم از آن در دیپلماسی خودمان استفاده کنیم.
چه عواملی باعث شد در دولت آقای روحانی از این فرصتهایی که مطرح کردید نتوانیم به درستی استفاده کنیم ؟
به خاطر اینکه من فکر میکنم در دیپلماسی که در دولت آقای روحانی شکل گفت آن نگاه خوش بینانه به غرب با یک نوع تسامح نسبت به رویکردی که غرب نسبت به انقلاب اسلامی داشت دنبال میشد و آنها اساسا برخی از تعارف را خیلی قابل درک و قابل قبول نمیدانستند. مثل اینکه ما میگفتیم دشمن و آنها قائل به چنین تعریفی از طرف مقابل نبودند و اعتماد کردن به طرف مقابل یکی از میسائلی بود که باعث شد این مفهوم دشمن در تعاریف آنها جای خودش را به مذاکره و همین طور گفتوگو و تعامل بدهد.
یعنی معتقد هستید تفکر غربگرایانه دولت روحانی باعث شد از این فرصتها نتوانیم استفاده بکنیم؟
بله. متاسفانه تفکرات غربی بنمایه تفکری جریان دولت و حامی آنها را شکل میدهند و در این مکاتب غرب به عنوان کعبه آمال مطرح میشود در حالی که در مکتب انقلاب اسلامی ما از غرب به عنوان دشمن نام میبریم. در همین زمینه وقتی مطرح میشد که غرب قابل اعتماد نیست و نمیتوان به امضای آنها اعتماد کرد دولتیها میگفتند امضای کری تضمین است و به ما قول دادند که زیر برجام نزنند اما ما میبینم خود کری در گفتوگویی میگوید که دولت آینده هیچ الزامی برای اجرای برجام ندارد و ما مشاهده کردیم که ترامپ چگونه زیر برجام زد.
آقای دکتر شما برجام را چطور ارزیابی میکنید؟
ببینید در دولت قبل هم ما این مذاکرات را داشتیم اما به نظر من برای اینکه بتوان برجام را ارزیابی کرد باید مذاکرات هستهای را مرور کنیم. اولین گرهها و اولین مشکلات زمانی شروع شد که وزرای خارجه سه کشور اروپایی تلاش کردند در اوایل دهه هشتاد مقابل فعالیت هستهای ایران سنگ اندازی کنند و آن زمان هم اتفاقا آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور بودند و نهایتا منجر شد به مذاکرات سعدآباد و نهایت آن پذیرش پروتکل الحاقی و آن زمان از آمریکا خبری نبود. اما متاسفانه در دوره جدید این دامی را که این اروپایی به عنوان مذاکره در جلوای ما گذاشتند تدریجا باعث شد در دولت آقای روحانی، طرفهای آمریکایی هم وارد گود مذاکرات شوند و نهایتا رسیدند به برنامه عملی اقدام جامع برسند یا برجام برسند که به هر حال میبنیم که در این روند و فرآیندی که طی شد عنوانی را که حضرت آقا برای مذاکرات مبرجام انتخاب میکنند میفرمایند که مذاکرات برای ما بازی دو سر برد است. خیلیها در ادبیات سیاسی دچار اشتباه شدند و تعبیر غلط کردند از این تعبیری که حضرت آقا داشتند. ما در تئوریهای روابط بینالملل دو تئوری داریم از توماس گیم تئوری یا تئوری بازی تحت عنوان بازی با حاصل جمع صفرو بازی با حاصل جمع مضاعف یا برد؛ که خیلیها فرمایش آقا را تعبیر کردند به بازی برد برد که در حالی که اساسا این طور نبود. تعبیری که حضرت آقا به کار بردند مبتنی بر یک برداشت قرآنی بود. اهدی الحسنین. یعنی ما میدانیم که در این نبرد احتمال شکست و احتمال شهادت برای ما هست. اما با این حال تکلیف خود را عمل میکنیم.
ما وارد این مذاکرات میشویم با اینکه میدانیم طرف مقابل قابل اعتماد نیست، صداقت ندارد و بدعهد است و در سوابق تاریخی این دولت همه اینها را داریم و در آینده هم تکرار میشود که شد. همانطور که پیش بینی میشد و مقام معظم رهبری در یکی از تعابیری که از برجام اشاره فرمودند گفتند که چیزی جز خسارت محض برای ما این برجام نداشت با این مضمون؛ لذا انتقادی که وارد است این هست که در مذاکرات برجام و فرآیندی که در سیاست خارجه و دولت آقای روحانی و دیپلماسی کشور در طی این ۵ ساله دنبال شد نادیده گرفتن فاکتورهای قدرت جمهوری اسلامی بود. پرونده مقاومت در منطقه کنار گذاشته شد. شما اگر برگردید به ۳ الی ۴ سال اخیر و مرور کنید در اوایل دولت آقای روحانی اساسا اعتقادی به حضور در سوریه و عراق به عنوان همکاری با مقاومت وجود نداشت و این را به عنوان یک مشکل برای نظام میدانستند و طیفی که در کنار این جریان بودند شعار نه غزه و نه لبنان را میدادند و معتقد بودند نباید ورود کنیم، در حالی که میتوانست یکی از برگهای برنده ما باشد. نهایتا هم دیدید که بعد از ۷ سال سرمایهگذاری نظام سلطه در عراق و سوریه مقاومت بود که پیروز شد و برگ برنده در اختیارش بود و حاصل آن را در لبنان میبنیم که در انتخابات پارلمانی اخیر چگونه مردم از حضور و قدرتی که مقاومت برای ثبات و پایداری در لبنان به ارمغان آورد حمایت کردند وبا قاطعیت در پارلمان لبنان ورود پیدا کردند. این یکی از فاکتورهای قدرت بود که نادیده گرفته شد. فاکتور دومی که در حوزه داخلی نادیده گرفته شد توانمندیهای بالقوه و بالفعل جمهوری اسلامی در موضوعات دفاعی وموشکی بود. شما ببنید از اول دولت آقای روحانی پرونده فضایی ما کاملا کنار گذاشته شد.
ما در دولت قبل چندین پرونده فضایی داشتیم. توانستیم به افتخاراتی دست پیدا کنیم، اما در دولت روحانی فعالیتها و فناوری فضایی کشور تعطیل شد و هیچگونه تحولی اتفاق نمیافتد و ما جز این نیست که آقای روحانی و تیم دیپلماسی کشور برای خوشامد طرفهای مقابل حاضر شدند که ریسکهای بزرگی کنند. این جدای مواضعی است که در روند مذاکرات از ناحیه دیپلماسی دولت آقای روحانی مطرح میشود. مثل اینکه در آغاز مذاکرات گفته میشود که خزانه کشور خالی است. این نوع گرا دادنها و این نوع مواضع به نوعی دشمن را حریص میکند و بادست پرتر و با گارد بسیار به صورت تهاجمی وارد مذاکره شود و اینها چیزهایی بود که باعث شد ما بعد از پذیرش برجام علیرغم فرآیندی که طی کرد و بعد از برجام هم متاسفانه مابا دست باز و گشاده دستی تمام تعهدات خودمان را بدون اینکه طرفهای مقابل به کمترین تعهدات خود عمل کنن، به تعهدات خود عمل کردیم و بخش قابل توجهی از دستاوردهای دانش هستهای خود را یک سویه متوقف کردیم و ساقط کردیم در حالی که آنها هیچگونه کاری را انجام ندادند. اگر صحبتهای شخص آقای روحانی به عنوان رئیسجمهور و آقای ظریف و آقای عراقچی را کنار هم بگذارید در صحبتهایی که در برجام شد، و الان میبنیم که ۱۸۰ درجه این مسائل برعکس شده و اتفاق نیافتاده و چیزی گیر ما نیامده است.
یادمان هست زمانی که برجام منعقد میشد و مذاکرات در حال انجام بود. معترضین داخلی که انتقاد میکردند به تندروی و کاسب تحریم بودن محکوم میشدند.
گفتن شعار آزادی بدهید، ولی برخلافش عمل کن. متاسفانه افکار عمومی جامعه ما امروز کاملا به این درک رسیده که دروغهای زیادی را در طی این چند ساله شنیده است و کاملا برعکس وعدههای داده شده عمل شده است. شما ببنید وقتی نماینده توتال میآید مینشیند و مذاکره با آقای زنگنه انجام میدهد و میگوید ما در هر شرایطی در فعالیتهای خودمان در ایران باقی خواهیم ماند، بلافاصله هنوز ۹ ماه مانده تا عملی شدند تحریمها بساز خود را جمع میکنند و به دنبال این هستند که از ایران خارج شوند و حتی روسها هم اعلام کردند که از پرونده همکاریهای نفتی در غرب کشور و مرزهای مشترک که همکاری نفتی دشاتند عقب خواهند نشست؛ لذا اینها مسائلی است که ما همیشه اینها را میدیدیم، اگر در دیپلماسی گفته شده و اصل اول در دیپلماسی چانه زنی این است که زمانی مذاکره باید اتفاق بیافتد که هر دو طرف احساس کنند چیزی گیرشان میآید. اینکه بالاخره آقای ترامپ معاهده را پاره میکند آیا رافع مسئولیت بینالمللی برای آمرکیا خواهد بود یا نه؟ آیا وقتی قطعنامهای صادر میشود، اما زمان زمان قلدری است. کدام محکمهای و دادگاهی میخواهد امریکا را پای محاکمه بکشد و تنبیه کند؛ لذا ما در دیپلماسی مان دچار خود فریبی شدیم. فکر میکردیم اگر لبخن بزنیم و برویم قدم بزنیم با آقای کری، شما روزنامههای آن زمان را نگاه کنید، تضمین کری پای برجام. در حالی که کری خودش در جلسهای صراحتا اعلام میکند دولت آینده هیچ الزامی برای پایبندی بر برجام ندارد. متاسفانه فضایی ایجاد میشود که دیپلماتهای ما در بیرون به گونهای و در داخل به گونه دیگری صحبت میکنند. حتی در ادبیات مذاکرات و صورت جلسات تغییر تفسیرهای مختلفی هست. برای اینکه بتوانند برجام را عملیاتیتر کنند و بتوانند درباغ سبز بیشتری نشان دهند میآیند معاهداتی را به نظام تحمیل میکنند که میتواند هزینههای سنگینی را درپی داشته باشد. مثل ۲۰۳۰ در حوزه فرهنگی. در حوزه اقتصادی افای تی اف را که اگر با آن چارچوبی که آنها اعلام کردند به ما تحمیل شود ما تمام ارتباطات وتعاملات مالی و پولیمان با دنیای خارج تحت کنترل آنها قرار میگیرد تحت عنوان مبارزه با پولشویی و تروریسم و یا بحث پالرمو که مطرح میشود خوشبختانه در مجلس حرکتی انجام شد و کمیسیون سیاست خارجه و امنیت ملی این افایتیاف مورد بحث و بررسی واقع شد و حق تنفسهای مختلفی را برای آن قائل شدند که معلوم نیست با این حق تنفسهایی که نوشته شد طرف مقابل بپذیرد و یا نه. چون مفهوم تروریسم از نگاه ما در افای تی اف با مفهوم آنها میتواند متفاوت باشد؛ بنابراین پذیرش همچین تعهداتی و دادن چک سفید دست دشمن باعث میشود ما هر چه بیشتر در تنگنا قرار بگیریم. تجربههای تلخی را ما در همین دو سه دهه اخیر بعد از پیروزی انقلاب دیدیم که رفتار دشمنان نظام و امت اسلامی با کشورهایی مثل لیبی، اقای محمد قذافی چگونه بود. صدامی که آن همه خدمت کرد چگونه بود. حتی خود آقای مبارک و افراد دیگر؛ لذا آنها قابل اعتماد نبوده و نیستند و اتکا دیپلماسی ما بیش از هر چیز باید بر توانمندیهای بالقوهو بالفعل داخلی و منطقهای باشد. سعی کنیم از برگهای توانایی خودمان درپیگیری سیاست خارجه استفاده کنیم و به موقع استفاده کنیم. هر برگی، دوستانی که ورق بازی میکنند یا شطرنج بازی میکنند هر برگ و یا هر مهرهای در جای خودش میتواند اثر موثری داشته باشد و اگر به موقع استفاده نشود اثرش کمتر میشود و یا از بین میرود. برای مثال در ورق در ۴ برگ، وقتی شما ۴ سربازت را نگه میداری و کف دستت سربازت را حریف زمین میزند و کل زمین را جمع میکند و سرباز شما کمترین اثر را در بازی نخواهد داشت.. لذا ما باید بتوانیم با یک مطالعات شناختی نسبت به ظرفیتهای خودمان و حریف، نسبت به توانمندیهای خود و حریف، تهدیدات خود و حریف بتوانیم از نقاط قوت خودمان استفاده بهینه کنیم. لزوما یک کشور قدرتمند ممکن است در دیپلماسی برنده نباشد. مهم این است دیپلماتهای آنها بتوانند پای میز مذاکرات با دست پرتر، شناخت بهتر و دقت بیشتر از توانمندیهای خود استفاده بهینه کنند. شما ببینید امروز کره شمالی همین تحریمها را داشته و در خیلی از مقاطع حتی آمریکاییها تا حمله نظامی پیش میروند، اما در نهایت با اقداماتی که کره شمالی انجام میدهد انها عقب نشینی میکنند، میگویند ما بنا نداریم بجنگیم، مذاکره یم کنیم و یا لغو دیدارها را انجام میدهند. به هر حال ما در دیپلماسیمان متاسفانه باید عرض کنم که مهمترین پرونده سیاست خارجه جمهوری اسلامی و دیپلماسی ما طی چند سال گذشته، تا قبل از دولت آقای روحانی پرونده هستهای بوده. در کنار ان حوزههای اثر گذار خوبی را داشتیم. مثل مقاومت، موشکی، توانمندیهای نظامی و گفتمان انقلاب اسلامی، بیداری اسلامی و... که نتوانستیم از انها استفاده کنیم. به نوعی انها امدند و پا را پیشتر گذاشتند و برجام را به ما تحمیل کردند و توانمندی هستهای ما را بالقوه و توقف و رکود کشاندند. امروز به دنبال این هستند که در بحث مقاومت دست ما را ببندند. در بحث صنایع دفاعی و موشکی دست ما را ببندند و این دامی است که پیش پای ما گذاشته اند و ما باید عبرت بگریم. میگویند انسان مومن نباید از یک سوراخ دوبار گزیده شود و متاسفانه اعتماد به دشمن کلام قران است اعتماد به شیطان چیزی جز خسارت به بار نخواهد آورد.
الان راهحل شما در وضعیت فعلی برای سیاست خارجی چیست؟
در همان فرآیندی که جلو میرفتیم در دولت قبل هم بود. ما داشتیم براساس منافع ملی مان و اهداف عالی نظام حرکت میکردیم. دشمن زمانی آمد پای میز مذاکره که ما در اوج قدرت بودیم و لی متاسفانه به یکباره ورق برگشت. آن زمان ببینید کی دشمن میآید مذاکره میکند، زمانی که احساس میکند در موضع ضعف هست؛ لذا ورق برگشت و ما باید برگردیم به شرایط قبل. یعنی امروز ما باید به نوعی این حرکت را پرشتاب در جهت اهداف عالی نظام دنبال کنیم. ما در صنایع دفاعی، موشکی و مقاومت نباید عقب نشینی کنیم. امروز اگر، این حرف امروز من نیست، در درس سیاست خارجه جمهوری اسلامی هم سالهاست تدریس میکنمی، فرمایش خود حضرت امام ره هست که وقتی فرمودند: صدور انقلاب خیلیها وحشت کردند. ماهیت گفتمان انقلاب اسلامی یک گفتمان جهانی است. مااگر بخواهیم این گفتمان را د. رمرزهای خود محصور کنیم آن زمان باید فاتحه انقلاب را بخوانیم. در قانون اساسی و اصول اولیه آمده است باید از مستضعفین و محرومین انجام شود. یعنی برآمده از اصول اسلام ناب، بنابراین ما نمیتوانیم آرمانهای انقلاب را محصور در مرزهای جغرافیایی کنیم. همانطور که آنها از ما آرمان گراتر است. رژیم جعلی صهیونیسم یک رژیم آرمان گرا است. حاضر نیست از آرمان هایش یک قدم عقب نشینی کند. نظام لیبرال دموکراسی آمریکا هم یک نظام آرمانگرا است و تفکر آمریکایی را میگوید که باید در جهان حاکم شود. جهانی شدن و جهانیسازی دو مفهومی بود که سالها روی آن کار میشد. جهانی شدن و جهانیسازی اتفاق نمیافتد مگر در سه عرصه سیاست، اقتصاد و فرهنگ. یعنی باید در این سه عرصه الگوها و استاندارهای لیبرالیسیتی غرب و سرمایهداری غرب برجهان حاکم شود. انها به دنبال ارمانهای خودشان هستند. از همه بسترها هم استفاده میکنند. امروز ما در یک فضایی قرار داریم که حضرت آقا از این فضا تحت عنوان استعمار فرانو یاد میکنند. این هم باز یک مفهومسازی جدید است که حضرت آقا مثل اقتصاد مقاومتی مثل دو سر برد واژگان جدیدی است که به ادبیات سیاسی روز دنیا پمپاژ میکند. اینها در ادبیات سیاسی دنیا نبوده است.
با توجه به توضیحاتی که فرمودید بخواهید نمرهای به سیاست خارجی دولت در طی این پنج سال بدهید چه نمرهای میدهید؟
من نمره منفی میدهم. زیر ۱۰. چون ما واقعا همه عرصهها را تعطیل کردیم. ما حتی با روسها میتوانستیم کارهای خوبی انجام دهیم و به آنها نزدیک شویم. اما نگاه خوشبینانه به برقراری رابطه با غرب فرصت یک تعامل خوب با روسها را از ما گرفت . ما نگاه به شرق را به عنوان یک رویکرد در سیاست خارجی همیشه داشتیم. اما متاسفانه در برخی از جریانات حاکم در سیاست خارجی و دیپلماسی ما نگاه به شرق کاملا کنار گذاشته شده و اساسا اعتقاد ندارند و هر کجا صحبتی میشد میگفتند اینها طرفدار روسیه هستند. اما امروز شما میبنید در دوره آقای هاشمی این اتفاق افتاد، آقا هم به نوعی در صحبتهایشان اشاره کردند، علیرغم همه در باغ سبزها، محکوم کردند و حکم کیفر خواست و حکم پیگرد برای آقای هاشمی در دادگاه آلمان صادر شد، در دوره آقای خاتمی باز این اتفاق افتاد و ما را محور شرارت اعلام کردند. ایشان بحث گفت و گوی تمدنها را مطرح کرد و یک حرکت لیبرالی را دنبال میکردند. در دوره آقای احمدینژاد ما یک به قول معروف تغییری در سیاست خارجی داشتیم که میتوانست موفق باشد.